Europos Komisija pristatė demografijos ataskaitą, kurioje įspėjama, kad jau netrukus visoje ES gyventojų pradės mažėti, visuomenė sens, o tai lems didžiulius iššūkius šalių ekonomikoms, socialiniai gerovei ir visuomenėms. Ką galima būtų padaryti? – apie tai LRT kalbasi su Jacobu Funku Kirkegaardu, Briuselio analitinio centro „Bruegel“ vyresniuoju mokslo darbuotoju.
STRAIPSNIS TRUMPAI
- Europos Komisijos ataskaita prognozuoja 12 proc. gyventojų skaičiaus sumažėjimą per 70 metų, o tai kelia būtinybę skubiai reformuoti pensijų sistemas.
- Imigracija gali padėti sušvelninti demografinio senėjimo pasekmes, tačiau ji kelia politinių ir kultūrinių iššūkių.
- Didelė problema yra migrantų, neturinčių įgūdžių ir nemokančių kalbos, integracija, o nelegali migracija skatina šešėlinę ekonomiką ir nusikalstamumą.
- Stebuklingos gimstamumo skatinimo priemonės dar niekas neatrado.
- Reikia susieti gyvenimo trukmę su pensinio amžiaus nustatymu, bet numatyti galimybę išeiti į ankstyvą pensiją.
– Remiantis Europos Komisijos ataskaita, per ateinančius 70 metų Europoje gyvenančių žmonių skaičius sumažės maždaug 12 proc. – nuo 450 mln. iki 400 mln. Ar turime pakankamai laiko pasiruošti šiai demografinei krizei? O gal tai nėra krizė – tiesiog turime iš naujo apgalvoti, kaip planuosime ateitį?
– Sakyčiau, kad situacija labai skiriasi lyginant vieną valstybę narę su kita.
Vis dėlto didžiausia problema, susijusi su visuomenės senėjimu, yra tai, kad pensijų išlaidos smarkiai išaugs. Ir, žinoma, žmonių, kurie moka įmokas į šias pensijas arba yra darbingo amžiaus, skaičius mažės.
Imigracija yra dalis, bet ne absoliutus sprendimas.
Jacobas Funkas Kirkegaardas
Taip, turime laiko, tačiau vienas iš dalykų, kuriuos reikia padaryti labai greitai, – ne visose, bet daugelyje valstybių narių – pradėti vykdyti esminę pensijų reformą. Tai matėme prieš porą savaičių Vokietijoje, tačiau yra daugiau valstybių narių, kurioms šioje srityje trūksta veiksmų.
Be to, demografiniai pokyčiai turi didelį poveikį ir švietimo sistemoms. Viešųjų išlaidų požiūriu tai reiškia, kad reikės mažiau mokyklų, mažiau mokytojų, netgi mažiau universitetų. Nebent bus nuspręsta pasinaudoti esamomis švietimo įstaigomis visoje Europoje pritraukiant užsienio studentus.
Žinome, kad svarbus veiksnys, padedantis ne išspręsti, bet bent jau sušvelninti demografinio senėjimo pasekmes, yra imigracija. Tačiau akivaizdu, kad tai yra politiškai labai sudėtingas ir prieštaringas klausimas. Bet manau, kad jei pažvelgtumėte į šalis, kurios su tuo susidorojo geriausiai, pamatytumėte, kad jos imigraciją nukreipė į senėjimo ekonominio poveikio neutralizavimą, t. y. iš esmės pritraukia studentus.
Labiausiai ginčytini klausimai, susiję su imigracija, paprastai susiję su prieglobsčio prašytojais ir kitais imigracijos kanalais. Darbo jėgos imigracija iš tikrųjų nėra tokia sudėtinga tema. Pavyzdžiui, Italija yra viena iš tų Europos šalių, kuri patiria didžiausią demografinį spaudimą, ir taip yra jau keletą metų. Nors šiuo metu ją valdo vadinamoji kraštutinės dešinės vyriausybė, vadovaujama Giorgios Meloni, kuri labai aktyviai stengiasi sumažinti nelegalių migrantų skaičių ES, vykdo deportacijas ir pan., tačiau ji taip pat inicijavo teisėtą darbo vizų programą, per kurią į Italiją atvyko apie 500 tūkst. užsieniečių.
Taigi, imigracija yra dalis, bet ne absoliutus sprendimas.
– Išties, migracija tampa karšta tema. Matome, kaip ES stiprina migracijos politikos kontrolę. Migracijos kritikai sako, kad jei vadovausimės idėja, kad mums reikia darbo jėgos, Europoje liks mažiau europiečių, nes juos pakeis žmonės iš kitų šalių. Koks būtų sprendimas?
– Tai labai sudėtingas klausimas, bet iš esmės tai yra kultūrinės ir nacionalinės tapatybės klausimas, kuris gali būti labai reikšmingas politiškai, tiek labai sudėtingas.
Akivaizdu, kad tam tikriems migrantams sekasi geriau integruotis. Klasikinis pavyzdys – ar kas nors Europoje pastebi, kad čia yra 5–7 milijonai ukrainiečių? Šiuo metu, manau, labai nedaug. Taip, yra keletas valstybių narių, kuriose situacija yra intensyvesnė, bet apskritai sakyčiau, kad atsakymas yra „ne“.
Ir atvirkščiai – didelis skaičius siriečių musulmonų, atvykusių iš Artimųjų rytų 2014 ir 2015 metais, turėjo žymiai didesnį socialinį poveikį ir visuomenės reakcija į tai buvo daug stipresnė.
Tai reiškia, kad migrantų politinis ir kultūrinis poveikis skiriasi. Akivaizdu, kad jei priimame migrantus iš šalių, kurių vertybių sistemos labai skiriasi nuo mūsų Europos, pavyzdžiui, kuriose moterų vaidmuo vertinamas visiškai kitaip, tuomet trinčių yra daugiau.
Daugumai europiečių nekyla ypatingų problemų dėl migracijos iš kultūriškai panašių šalių. Sudėtingiausia politiškai problema Europoje – tai žymus imigracijos srautų iš šalių, turinčių skirtingas vertybių sistemas, išaugimas.
Jacobas Funkas Kirkegaardas
Žinoma, vėlgi kiekviena šalis skiriasi, bet apskritai kasdienis religijos vaidmuo daugelyje Europos visuomenių yra gan nedidelis. Tačiau atvykę imigrantai, kuriems religinė tapatybė ir kasdienės religinės taisyklės dėl aprangos, o ypač dėl to, kaip turi rengtis moterys, ar mitybos įpročiai yra labai svarbu, daro situaciją kur kas sudėtingesnę.
Kartu tai stiprina naratyvą, kad negalime pakeisti europiečių žmonėmis, turinčiais tokias vertybes, nes problema, kad labai sunku priversti ką nors priimti europietiškas vertybes. Visų pirma kalbu apie laisvę, lygybę kasdieniniame gyvenime. Jei tokios vertybės prieštarauja religinėms vertybėms, tada labai sunku priversti žmones pakeisti požiūrį.
Būtent todėl manau, kad daugumai europiečių nekyla ypatingų problemų dėl migracijos iš kultūriškai panašių šalių.
Sudėtingiausia politiškai problema Europoje – tai žymus imigracijos srautų iš šalių, turinčių skirtingas vertybių sistemas, išaugimas. O šios vertybių sistemos dažniausiai grindžiamos religija, islamu. Tai tiesiog faktas.
– Kartu turėtume migrantus integruoti, suteikti galimybę išmokti kalbą, susirasti darbą ir pan. Taigi, viena iš problemų – tai migracijos integracijos klausimas. Kaip jį spręsti?
– Tam tikra prasme tai yra didžiausia problema, su kuria susiduria Europa. Tačiau jei migrantas tam tikroje Europos šalyje atsiduria jau su darbo viza, tada tos problemos kaip ir nėra, tiesa? Jie ten yra, nes jau turi darbą, būtinų įgūdžių.
Problema, su kuria susiduriame, daugelyje Europos šalių, yra tai, kad į Europą atvyksta daug migrantų ne todėl, kad jie čia atvyko dirbti. Jie atvyko, nes Europa yra atviras ir užjaučiantis, suteikiantis prieglobstį regionas. Jie atvyksta, nes siekia sujungti šeimas. Tačiau bėda ta, kad daug jų nemoka vietos kalbos ir neturi įgūdžių, reikalingų beveik bet kur įsidarbinti. Būtent tada iškyla integracijos klausimas, bet tai vėlgi susiję su vertybėmis. Žiūrint į statistiką, tarkime, moterų užimtumo rodikliai daugelyje pabėgėlių pagrindu susiformavusių migrantų visuomenių yra paprastai daug, daug žemesni, palyginti su vietos gyventojais.
Ir taip, tai problema.
Kaip su tuo susidoroti? Pavyzdžiui, Jungtinėse Valstijose galima sakyti nėra jokios socialinės apsaugos sistemos, t. y. dirbi arba esi vargšas. Čia, Europoje, mes nesame pasirengę susitaikyti su tokiu socialiniu rezultatu, todėl mokame socialines išmokas, suteikiame pagalbą, mokome kalbos ir pan.
Bet ką daryti, jei migrantas nenori mokytis kalbos, net nenori išeiti iš namų, nes tam prieštarauja tam tikros jo religijos normos (pavyzdžiui, jį būtinai turi mokyti vyras) – ką su tuo daryti? Tai labai sudėtinga problema.
Deportacijų klausimas yra svarbus, nes jei neišsiųsite iš čia nelegaliai esančių žmonių, neturėsite jokios galimybės jų integruoti.
Jacobas Funkas Kirkegaardas
Be to, šiuo metu yra didesnė problema, kuri šiuo metu politiniu požiūriu yra aktualiausia ES, – nelegalūs migrantai. Kai sakau „nelegalūs“, turiu omenyje žmones, kurie yra Europoje ir kurių, pavyzdžiui, prieglobsčio prašymas buvo atmestas, bet jie nėra deportuoti.
Ką daryti su tokiais atvejais? Jie juk negali legaliai dirbti?
Todėl paprastai tai reiškia, kad vienintelis būdas jiems pragyventi yra dirbti šešėlinėje ekonomikoje, o tai dažniausiai reiškia, kad jie sumažins vietinių darbuotojų darbo užmokestį arba taps nusikaltėliais.
Deportacijų klausimas yra svarbus, nes jei neišsiųsite iš čia nelegaliai esančių žmonių, neturėsite jokios galimybės jų integruoti.
– Kalbant apie demografinę krizę, ekspertai sako, kad pagrindinė problema yra ta, jog gimsta mažiau vaikų, o miršta daug daugiau žmonių. Įvairios šalys bando rasti savo būdus, kaip paskatinti gimstamumą, bet turint omeny rezultatą (tiksliau, jo nebuvimą), ar yra koks stebuklingas sprendimas, kuris pagerintų padėtį? O gal gimstamumo didinimas yra tik politikų šūkiai?
– Galbūt toks sprendimas ir yra, bet niekas jo dar neatrado. Tai nepaprastai sudėtingas klausimas. Daug socialinių institucijų remia tai, bet nereiškia, kad kiekvienas turės po du vaikus ir bus pasiektas būtinas reprodukcijai lygis.
Vis dėlto, kaip žinome, yra daug dalykų, kurie riboja demografinį nuosmukį (kaip kad prieinamos vaikų priežiūros paslaugos). Kartu, kalbant apie viešąsias vaikų priežiūros paslaugas, moterims turi būti suteiktos teisinės garantijos, kad, jei pasitrauks iš darbo rinkos, jos galės grįžti į tą pačią darbo vietą, kurią paliko, ar dirbti ne visą darbo dieną.
Yra šalių, kurios bandė taikyti „kyšininkavimą“ – turiu omenyje, kai žmonės gauna didžiulį čekį iš valstybės. Tačiau iš tikrųjų tai neveikia.
Jacobas Funkas Kirkegaardas
Paprastai tai siejama su motinomis, bet kodėl ne su tėvais? Tai jau socialinės normos, žmonės sako: „Na, moterys su vaikais susitvarko geriau, o vyrai uždirba daugiau.“ O jas pakeisti labai sunku.
Be to, vis daugiau žmonių tiesiog nusprendžia, jog nenori turėti vaikų. Ar juos priversite pakeisti požiūrį? Tai nėra labai lengva.
Yra šalių, kurios bandė taikyti „kyšininkavimą“ – turiu omenyje, kai žmonės gauna didžiulį čekį iš valstybės. Tačiau iš tikrųjų tai neveikia, nes tai tik paskatina žmones turėti vaikų šiek tiek anksčiau, o ne turėti daugiau vaikų. O tie, kurie nenori turėti vaikų, paprastai jų neįmanoma papirkti.
Dar vienas dalykas – norime sukurti visuomenę, kurioje moterys būtų visiškai įtrauktos (daugelyje Europos šalių moterys šiandien yra geriau išsilavinusios nei vyrai). Bet tai taip pat reiškia, kad vidutinis gimdymo amžius didėja. Akivaizdu, kad tikimybė turėti tris, keturis ar daugiau vaikų yra mažesnė, jei pirmojo vaiko susilaukiate 31 metų, o ne 22 metų.
Taip pat kyla kitų problemų, ypač Azijoje. Jei gyvenate visuomenėje, kurioje socialiai nepriimtina turėti vaikų ne santuokoje, t. y. turėti vaikų prieš susituokiant, tada pirmiausia turite baigti mokslus, susitaupyti pinigų būstui ir išsikraustyti gyventi atskirai, o tai galbūt įvyks tik sulaukus 35 metų. Tik tada galima bus susituokti ir pradėti planuoti vaikus.
Tai didžiulė problema ir tai ne tik biologija, bet ir būsto kainos. Jei paaiškėja, kad įsigyti būstą yra nepaprastai brangu, tada tenka taupyti ilgiau.
Kartu įsitvirtina „normalumas“ turėti tik vieną vaiką. Kas galėtų tai pakeisti?
Jacobas Funkas Kirkegaardas
Dar vienas iššūkis yra klausimas, kas yra „normalu“. Jei turite visuomenę, kurioje norma yra – ir tai šiandien pasakytina apie daugelį Azijos šalių – turėti vieną vaiką, kaip tai pakeisti?
Jei paklaustumėte žmonių, kiek vaikų jie idealiu atveju norėtų turėti, daugelyje šalių atsakymas yra tarp 2 ir 3 atžalų. O kai palyginame su tuo, kiek vaikų jie iš tikrųjų turi, paprastai jų skaičius visada gerokai mažesnis.
Kartu įsitvirtina „normalumas“ turėti tik vieną vaiką. Kas galėtų tai pakeisti?
Galbūt klasikinis pavyzdys būtų karališkosios šeimos daugelyje Europos šalių arba įžymybės. Daugelis karališkųjų ar įžymybių šeimų šiais laikais turi 3 ar 4 vaikus. Žinoma, jų aplinkybės kitokios, bet vėlgi kalbama apie didelių šeimų normalizavimą. Bet ar tai keičia visuomenės normas? Ne, nes tai labai sunku padaryti.
Kaip sakiau, turime nemažai viešosios politikos priemonių ir socialinių institucijų, kurios gali sulėtinti demografinį mažėjimą, bet neturime sprendimo, kaip išvengti, kad suminio gimstamumo rodiklis nenukristų žemiau 2,1.
– Europos Komisija skaičiuoja, kad 2050 m. vienas iš trijų žmonių bus vyresnis nei 65 metų, nes gyvename sveikiau, todėl gyvensime ilgiau, bet atsiras socialinių išmokų problema. Koks būtų sprendimas? Ar reikia keisti pensinį amžių?
– Taip. Geriausias būdas išspręsti šį klausimą – pensijų problemą, senėjimo sukeltas fiskalines išlaidas – yra pensinio amžiaus padidinimas. Kitas variantas mažesnės pensijos, nors įmokas bet kokiu atveju mokėsite ilgiau.
Dabartinė situacija labai skiriasi priklausomai nuo šalies. Aš esu iš Danijos ir galėsiu išeiti į pensiją tik sulaukęs 70 metų. Prancūzijoje dabar išeinama į pensiją nuo 62 metų.
Pokario karta paprastai išeidavo į pensiją anksti, bet gyveno labai ilgai. Taigi jiems pasisekė. Būsimoms kartoms taip gerai nebus, bet idealiu atveju ta pati gyvenimo trukmės dalis turėtų tekti pensijos laikotarpiui.
Jacobas Funkas Kirkegaardas
Reikia susieti gyvenimo trukmę su pensinio amžiaus nustatymu. Pokario karta (baby boomer) paprastai išeidavo į pensiją anksti, bet gyveno labai ilgai. Taigi jiems pasisekė. Būsimoms kartoms taip gerai nebus, bet idealiu atveju ta pati gyvenimo trukmės dalis turėtų tekti pensijos laikotarpiui.
Tačiau yra kita problema, susijusi su vien tik pensinio amžiaus didinimu – gyvenimo trukmė nėra vienoda. Tokie žmonės kaip aš, dirbantys biure, turintys aukštąjį išsilavinimą ir pan., jų gyvenimo trukmė ilgesnė nei mažai kvalifikuoto darbininko, tarkime, statybininko. Taigi, jei turime tą patį pensinį amžių, bet statistiškai gyvensiu daug ilgiau nei žmogus, uždirbantis žymiai mažiau, tai reiškia, kad jis netiesiogiai mane subsidijuoja, o tai yra labai neteisinga.
Taigi kyla klausimas: ar tam tikroms grupėms turėtų būti suteikta galimybė išeiti į ankstyvą pensiją?
Manau, kad tai yra absoliučiai būtina, nes yra grupių, kurių gyvenimo trukmė objektyviai yra trumpesnė.
Bet tada, žinoma, kyla kitas klausimas: o kaip dėl jūsų pačių gyvenimo būdo? Ar turėtumėte galimybę išeiti į ankstyvą pensiją, jei visą gyvenimą rūkote?
Tai įdomus klausimas, tiesa?
Bet kokiu atveju vidutinis žmogus turi nusiteikti dirbti kur kas ilgiau nei iki 65 metų.
