„Norint sumažinti reputacinę žalą sau pačiam ir savo partijai, sprendimai turėtų būti principingesni, kitokie, ir šia prasme, taip – aš esu nusivylęs“, – LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ teigė šalies prezidentas Gitanas Nausėda, kalbėdamas apie ekspremjero Gintauto Palucko neliečiamybės panaikinimą. Pasak prezidento, beveik prieš metus susitikus su tuomečiu kandidatu į premjerus, jį tuomet pateikta informacija įtikino, tačiau dabar aišku, kad informacija buvo ne visa.
– Prezidente, nepaisant įvairiausių insinuacijų, spėliojimų ir įtariamų taktikų, Seimas ryžosi šiandien panaikinti Gintauto Palucko teisinę neliečiamybę. Dabar turime situaciją, kai Lietuvos Respublikos Seime yra du Seimo nariai, du buvę premjerai, su kuriais jums teko dirbti asmeniškai. Mažiau nei prieš metus vienas jų buvo premjeras, kitas – Seimo pirmininkas. Vadinasi, jie buvo du iš trijų valstybės vadovų. Šiandien jie abu yra įtariami Baudžiamojo kodekso veikomis. Ar jus nustebino šie įtarimai ir šitas visas procesas? Ar jus nuvylė kartu ir abiejų sprendimas likti Seime?
– Žodis „nuvylė“ turbūt nėra visai tikslus. Visada į šį reiškinį žiūriu iš dviejų pusių. Pirma, pats sprendimas, antra, Generalinės prokuratūros ir mūsų tarnybų labai aiškus nusistatymas, kad neliečiamųjų Lietuvos Respublikoje nėra. Jeigu buvo galimai padarytos veikos, kurios prasilenkia su Lietuvos Respublikos įstatymais, visi esame iš esmės atsakingi ir visi galime sulaukti tam tikrų veiksmų. Šiuo atveju jų pačių sprendimas yra jų pačių sprendimas. Be abejo, yra asmeninis apsisprendimas. Aš matau šituos dalykus kiek kitaip.
Tam, kad galėčiau geriau pagrįsti savo mintį, prisimenu Vytenio Andriukaičio istoriją. Tai yra vienas iš socialdemokratų lyderių, turbūt ir moralinių lyderių, kuris, irgi susiklosčius panašiai situacijai, pasitraukė, apsigynė ir oriai grįžo atgal – jis dabar yra politikoje. Toks modelis man turbūt būtų pats priimtiniausias. Ko gero, tokios istorijos, pasiekusios tokį tašką, tikrai dar nereiškia, kad žmogus prarado nekaltumo prezumpciją. Procesas nėra pasibaigęs ir gal jis nepasibaigs labai greitai. Todėl, kol neįrodyta priešingai, žmogus yra nekaltas. Taip, reputacinė žala yra, bet, norint sumažinti tą reputacinę žalą sau pačiam ir savo partijai, sprendimai turėtų būti principingesni, kitokie, ir šia prasme, taip – aš esu nusivylęs.
– Prezidente, mažiau nei prieš metus (buvo liepos 1-oji) jūs su tuomečiu premjeru čia, Prezidentūroje, susitikote aptarti tų dalykų, apie kuriuos dabar kalba teisėsauga, tai yra apie Gintauto Palucko verslo ryšius ir abejones dėl įgyto turto. Tuomet po kelių dienų jūsų patarėjas žiniasklaidai sakė: „Prezidentą įtikino.“ Jeigu žvelgtumėte į tą situaciją dabar retrospektyviai, ar manote, kad tuometis premjeras jums melavo?
– Melavo – taip negalėčiau sakyti. Deja, esu priverstas konstatuoti, kad jis ne iki galo pasakydavo. Tų susitikimų buvo ne vienas ir ne du. Ne iki galo pasakydavo tai, ką privalėdavo man pasakyti, o tai pasakydavo jau kitame susitikime. Savotiškas informacijos dozavimas, kai vis po arbatos šaukštelį pasakoma daugiau, bet iki galo viskas nepasakoma. Tai šiuo atveju aš jau esu atsakęs į panašų klausimą: mes nesame prokurorai, mes neturime būtinų instrumentų, analizės priemonių, kad galėtume priimti teisėsaugos sprendimus. Taip, mes išklausome ir bandome suprasti, ar žmogus iš tikrųjų gali toliau eiti savo pareigas, ar tie argumentai, kuriuos jis pateikia, atrodo svarūs. Bet mūsų sprendimai nepakeičia teisėsaugos institucijų proceso, kuris dabar jau yra prasidėjęs. Galiu pasakyti tik tiek, kad tuo metu pateikta informacija įtikino, bet ji buvo tiesiog ne visa.
– Jūs ir prieš tai atsakydamas sakėte, kad džiaugiatės teisėsaugos darbu. Dabar sakote, kad pasitikite, reikia žiūrėti, kur šitas procesas nuves. Kita vertus, tiek dėl Gintauto Palucko, tiek galbūt dėl dabar jau viešinamų dalykų, susijusių su „Nemuno aušra“ bei santykiais, ir galbūt darbo ryšiais kai kurių Seimo narių, iš dalies ir dėl Sauliaus Skvernelio, Kazio Starkevičiaus istorijų bei įtarimų – neretai tai buvo arba žiniasklaidos atstovai, arba visuomenininkai, kurie išviešina duomenis. Tuomet teisėsauga pradeda darbą. Tarkim, dėl Augalininkystės tarnybos kalbama, kad patys verslininkai neapsikentę jau ėmė skųstis susidariusia situacija. Turint omeny Gintautą Palucką, kurio istorija vyko, įtariama, 14 metų, per kuriuos jis galbūt neteisėtai turtėjo. Ar tikrai nekyla abejonių dėl teisėsaugos darbo?
– Vis dėlto šitoje vietoje aš su jumis nesutikčiau. Pats mačiau tą operatyvinę medžiagą. Tai man leidžia daryti išvadą, kad teisėsaugos institucijos gerokai anksčiau negu visuomenininkai arba jūsų minėti žmonės, iškėlę šitą klausimą viešai, dirbo savo darbą. Taip, tas darbas kurį laiką yra natūraliai nematomas, nes negalima atskleisti tyrimo eigos, kad nepakenktų pačiam tyrimui. Kai jau surenkama pakankamai įrodymų, viskas tampa vieša. Tai galbūt iš išorės, iš šono žiūrint atrodo, kad teisėsaugos institucijos nedirbo, bet kas nors pasirodė viešai ir tada jos staiga pradėjo karštligiškai dirbti. Tikrai taip nėra.
Tiesiog procesai yra labai aiškūs, ir jie turi vadinamąją paslėptąją fazę, kai informacija neviešinama. (...) Visgi ir šiandien norėčiau pasidžiaugti Generalinės prokuratūros principingumu. Taip, daugelis jų dirba ranka rankon su STT. Pastaruoju metu matome tikrai daug istorijų, kurios nepuošia mūsų politinės sistemos, ką čia kalbėti, mes dabar ištisai kalbame apie štai vieną po kito einantį skandalą. Kita vertus, aš visada matau kitą pusę – juk tai ir yra iš esmės apsivalymas. Tai savotiškas perspėjimas tiems, kurie galbūt dar tik planuoja nusikalstamas veikas. Žiūrėkite, jūs galite kada nors irgi atsidurti prožektorių šviesoje, todėl, prieš darydami nusikalstamas veikas, dar kartą labai gerai pagalvokite ir galbūt apsigalvokite.
– Prezidente, socialdemokratai vieną sprendimą šiandien priėmė, kitą žada per gegužės mėnesį, blogiausiu atveju birželio pradžioje. Kalbu apie Mindaugo Sinkevičiaus pasakymą (jis pats sakė), kad jau reikia galutinai užbaigti klausimą dėl koalicijos. Jūs jau šypsotės, nes, atrodo, nesitikite vis tiek sprendimo.
– Aš vis apie tą kantrybės taurę galvoju. Manau, kažkur joje yra skylė. Kai jau atrodo pasiekia kantrybės taurės kraštus, žiūrėk – iš kažkur pradeda varvėti ir ta kantrybės taurė vėl pustuštė. Kantrybė yra geras bruožas ir, be jokios abejonės, kartais ji labai padeda žmogui. Bet aš nežinau, ar šiuo atveju šiai partijai auksinė kantrybė pasitarnaus. Jeigu tikrai yra dalykų, dėl kurių valdančioji koalicija tampa beprasmė arba labai sunkiai suvokiama – šiuo atveju kalbame apie nacionalinio saugumo prioritetą, – ir kai viena iš partijų balsuoja taip, kaip jai patinka, transliuoja savo mintis, kad ji visiškai su šituo sprendimu nesutinka (aš kalbu apie Kapčiamiestį), bet leidžia kai kuriems savo frakcijos nariams balsuoti kitaip, tai yra, atsiprašau, bardakas.
Tas bardakas koalicijoje neturėtų tęstis amžinai. Šiuo atveju socialdemokratai tikrai turi galimybę priimti ryžtingus sprendimus. Jeigu jie to nepadarys iki šio mėnesio pabaigos arba šioje pavasario sesijoje, klausimas, ar apskritai jie pajėgs tokius sprendimus priimti ateityje. Norinčiųjų eiti į valdančiąją koaliciją ateityje, kai jau visiškai priartės rinkimai, bus tik mažiau ir mažiau. Visi norės išsirikiuoti kitoje barikadų pusėje ir kritikuoti tai, ką daro valdantieji. Tai natūralu. Šitoje vietoje turbūt reikėtų labai aiškiai apsispręsti – dedame tašką arba nepaliekame amžino daugtaškio.
– Pats Remigijus Žemaitaitis jau utriruodamas lygina socialdemokratų santykį su jais kaip su priklausomybe nuo alkoholio, sakė: kiekvieną rytą vis bando pamiršti problemą vėl išgerdamas. Ar jums irgi atrodo, kad socialdemokratų santykis su „Nemuno aušra“ jau yra arba priklausomybė, arba net liguista priklausomybė?
– Nesileisiu į ilgus išvedžiojimus šiuo klausimu, tačiau noriu pasakyti tik tiek – bet kokią politiką reikia vykdyti blaiviems žmonėms.
– Grįžtant dar prie „Nemuno aušros“ ir kalbant būtent apie visuomenininkų viešinamą informaciją. Jūs turbūt matote Karolio Žukausko publikuojamus dalykus. Jis kalba apie Remigijaus Žemaitaičio susitikimus su nusikalstamo pasaulio atstovais ir partijos vicepirmininko veiklą, susijusią su jo verslu, – Konstitucinis Teismas, regis, yra išaiškinęs, kad tokie dalykai negalimi. Ar jums kyla abejonių dėl to, kaip veikia Aplinkos ministerija, Žemės ūkio ministerija, su jomis susijusios institucijos, turint omenyje, kad šita partija valdo šias ministerijas?
– Tokių abejonių kyla. Manau, į tas abejones geriausiai galėtų atsakyti patys ministrai ir jų komandos. Deja, iki šiol jiems to nepavyko padaryti. Jeigu jiems to nepavyks padaryti ateityje, abejonių tiktai daugės. Tai gula į bendrą mozaiką, bendrą vaizdą pastarojo meto istorijų, kurios apskritai nukreipė mūsų dėmesį nuo svarbių dalykų. Matau viešojoje erdvėje kiekvieną dieną daugiau kaip pusę informacijos, kuri yra ne apie tai, ką mes ketiname daryti, kokie planai, kokie sprendimai, ką darome užsienio politikos srityje, ką darome saugumo politikos srityje, bet būtent asmeninės istorijos, kurios niekaip nesibaigia ir jų pabaigos nematyti. Reikėtų turbūt padaryti labai aiškias išvadas, dėl ko šitaip yra. Ar dėl to, kad mes apskritai negalime be skandalų gyventi, ar vis dėlto yra tam tikri faktoriai, tam tikros sudėtinės dalys koalicijoje, kurios aprūpina mūsų viešąją erdvę visais šitais skandalais pastaruoju metu. Jūs puikiai suprantate, apie ką čia kalbu.
– Prezidente, noriu pabaigti tarptautinėmis aktualijomis, kurios be galo susijusios su Lietuva. Mūsų žiniomis, kitos savaitės pabaigoje ir Lietuvoje, ir Baltarusijoje turėtų lankytis Jungtinių Amerikos Valstijų specialusis pasiuntinys Baltarusijai Johnas Coale’as. Jis agentūrai „Reuters“ praėjusią savaitę sakė, kad vėl tikisi tam tikro politinių kalinių išlaisvinimo. Jau kovo mėnesį jis pasakė, kad tai rodytų, jog reikia gerinti santykius, atkurti santykius su Baltarusija – jis kalba apie sankcijų naikinimą Baltarusijai. Viena vertus, jūs labai ryžtingai sakėte, kad tai yra europinis klausimas, kalbant apie trąšų tranzitą. Kita vertus, vakar susitikęs ir su Lenkijos prezidentu, jūs aiškiai pasakėte: „Reikia daryti viską, kad Amerikos kariai regione išliktų.“
– Tai vienas kitam neprieštarauja, nes tikrai niekur niekada negirdėjau tokios sąlygos: arba jūs draugaukite su baltarusiais, arba jūs neturėsite Amerikos karių čia. Na, aš labai supaprastinu šitą priežastinį ryšį. Tikrai niekas niekada net ir nedrįstų šitaip Lietuvai sakyti. Visa tai, ką daro ponas J. Coale’as ir ką daro Jungtinių Amerikos Valstijų administracija žmogaus teisių srityje, negali nepatikti, nes tai yra tiesiog žmonių išlaisvinimas. Žmonių, kurie patiria nežmoniškus – ir moralinius, ir fizinius – skausmus būdami Lukašenkos kalėjimuose. Jų išlaisvinimas yra gera žinia, nesvarbu, ar išlaisvinti Lietuvos Respublikos piliečiai, ar Lenkijos, ar kitų valstybių, ar pagaliau pačios Baltarusijos laisvės kovotojai. Tai yra geras procesas, mes jį sveikiname ir sveikinsime.
Kiti aspektai, kaip antai sankcijų panaikinimas, tai čia nereikia būti ryžtingam ar neryžtingam. Tai yra labai akivaizdi teisinė realybė, kad niekas čia net ir labai norėdamas tų sankcijų negalėtų panaikinti, nes jos yra pratęstos artimiausiems 12 mėnesių, ir kitaip nebus. Nematau nė vienos priežasties bent jau pastaruoju metu, kad reikėtų kovoti dėl sankcijų Baltarusijai panaikinimo Europos Vadovų Taryboje ar kituose formatuose. Ne, viskas tęsiasi, išskyrus žmogaus teisių aspektą ir savotišką, reikia pripažinti, A. Lukašenkos flirtavimą su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis. Kitų teigiamų pokyčių aš nematau – nei balionų, nei nelegalios migracijos, nei apskritai Baltarusijos dalyvavimo Rusijos kare prieš Ukrainą klausimu.
Maža to, atsiranda nauji faktoriai, kurie tikrai kelia didelį nerimą ir turėtų jį kelti ne tik Lietuvai, bet ir visam regionui. Trečiasis Astravo blokas, galimas branduolinių ginklų taktinis dislokavimas, kurio dar galutinio įrodymo nėra, bet yra požymių, „Orešnikas“, visi kiti dalykai rodo tik viena – šitas režimas eskaluoja nesaugumo situaciją regione. Dėl to juos apdovanoti už tokią veiklą būtų visiškai nesuprantamas politinis veiksmas. Tą mėginu labai kantriai ir nuosekliai paaiškinti mūsų kolegoms iš Jungtinių Amerikos Valstijų. Jeigu bus galimybė susitikti su ponu J. Coale’u artimiausioje ateityje – tikiu, kad tokia galimybė bus, – tikrai pasistengsiu labai realistiškai ir labai aiškiai apibrėžti, kokia mūsų situacija su šia kaimynine valstybe.
– Dėkoju jums, prezidente, už pokalbį.
