Vokietijos Bundestago Gynybos komiteto pirmininkas Thomas Röwekampas Lietuvą tikina, kad Vokietijos įsipareigojimai steigti brigadą, ginti Europos pakraštį ir remti Ukrainą nesilps, nepaisant politinių nesutarimų ir stiprėjančių marginalų Vokietijoje. Suaktyvėję incidentai su dronais Baltijos šalyse, pasak jo, tik patvirtina, kad europiečiai turi suremti pečius bendram ir kuo greitesniam atsakui, bet ragina nepersistengti – nepasiduoti baimei, neleisti kilti chaosui.
Tai šis krikščionis demokratas nepailstamai kartojo susitikimuose ir diskusijose su Lietuvos politikais, gynybos ir kosmoso srityje dirbančiais verslininkais bei aktyviais visuomenininkais Lietuvos ir Vokietijos forumo konferencijoje, kuri gegužės 18–19 d. vyko Brėmene.
Išskirtiniame interviu LRT.lt politikas detaliau aptarė gynybos ir saugumo iššūkius.
STRAIPSNIS TRUMPAI
- Dronų incidentai – hibridinės eskalacija ir išbandymas NATO rytinio sparno vienybei.
- Vokietijos brigados Lietuvoje kūrimas vyksta pagal grafiką. Jei savanorių nebus pakankamai, kariams bus taikoma tarnybos prievolė.
- „Skyranger" ir ginklavimosi vėlavimai – brigada Lietuvoje bus pirmoji ją gavusi, o tarpulaikiui bus ieškoma.
- Su JAV ir Trumpu Europa turi kalbėti vienu balsu, būti stipriu partneriu, o ne pataikauti. Europietiška vienybė gynybos ir saugumo klausimais yra vienintelis efektyvus atsakas į JAV spaudimą.
- Vokietijos parama Ukrainai nesilps, nepaisant vidinių valdančiosios koalicijos nesutarimų ir radikalios prorusiškos AfD augimo.
– Pone Röwekampai, kol Lietuvos ir Vokietijos forumo konferencijoje Brėmene diskutavote apie saugumą ir gynybą, Baltijos šalyse vėl skambėjo dronų pavojaus signalai. Trečiadienį Lietuvoje žmonės pirmą kartą sulaukė raudono oro pavojaus signalo, buvo paraginti slėptis priedangose, antradienį Estijoje numuštas dronas, sekmadienį Lietuvoje nukrito dronas su sprogmenimis, o Latvijoje dar kiek anksčiau dėl reakcijos į dronus krito vyriausybė. Maskva nuolat kaltina Baltijos valstybes – Estiją, Latviją ir Lietuvą – kad jos tarnauja Ukrainai kaip bazė atakoms prieš Rusijos teritoriją, ir grasina atsakomosiomis priemonėmis. Kas, Jūsų požiūriu, šiuo metu vyksta ir kaip į tai reikėtų reaguoti?
– Šiuo metu patiriame naują hibridinės eskalacijos formą Baltijos jūros regione. Rusija sistemingai tikrina NATO rytinio sparno reagavimo pajėgumus ir vienybę – ne tik kibernetinėmis atakomis ar GPS trukdžiais, bet vis dažniau ir dronų incidentais. Tikslas – kurti nesaugumo jausmą ir ištrinti ribą tarp taikos ir karinės konfrontacijos. Todėl teisinga, kad Baltijos valstybės sąmonina savo gyventojus ir aktyvuoja apsaugos mechanizmus.
Tuo pat metu neturime perlenkti lazdos reaguodami politiškai ir kaip visuomenė. Būtent to ir siekia hibridinis karas. Atsakas į tai gali būti tik bendras: geresnis oro erdvės stebėjimas, stipresni dronų aptikimo ir neutralizavimo pajėgumai bei aiški politinė žinia, kad NATO rytinis sparnas yra visapusiškai saugoma Aljanso teritorija. Rusija nuolat stengiasi sudaryti įspūdį, kad Baltijos valstybės yra aktyvios konflikto šalys kare prieš Ukrainą. Tam nėra jokio pagrindo.
Vokietijai tai visų pirma reiškia viena: turime visiškai įvykdyti savo įsipareigojimus Lietuvai ir mūsų NATO partneriams. Europos saugumas šiandien prasideda ne tik prie mūsų pačių sienos, bet ir Baltijos šalyse.
Rusija sistemingai tikrina NATO rytinio sparno reagavimo pajėgumus ir vienybę – ne tik kibernetinėmis atakomis ar GPS trukdžiais, bet vis dažniau ir dronų incidentais.
– Antradienį surengtoje diskusijoje viskas sukosi aplink klausimą – kas toliau po brigados? Tačiau pirmiausia mums įdomu, ar su brigada apskritai viskas klostysis taip, kaip planuota. Vokietijos žiniasklaida ne kartą pranešė apie didelius savanorių trūkumus misijai Lietuvoje. Kokią naujausią informaciją turite – kaip iš tikrųjų sekasi surinkti karius? Ir kas bus daroma, jei savanorių nebus pakankamai?
– Brigados kūrimas Lietuvoje vyksta pagal grafiką. Šiuo metu neatsiliekama nei infrastruktūros diegimo, nei personalo didinimo srityje. Už tai nuoširdžiai dėkojame, žinoma, ir mūsų draugams Lietuvoje – bendradarbiavimas visais lygmenimis yra labai geras, o infrastruktūros diegimo greitis – įspūdingas. Taip pat ir personalo didinimas kol kas atitinka planą.
Bet yra ir abejonių, ar mums pavyks pasiekti visišką pajėgų komplektavimą vien savanorystės principu. Buvo atlikta apklausa dėl noro savanoriškai tarnauti brigadoje Lietuvoje – ir noras dar yra santūrus. Tačiau mūsų įsipareigojimas yra visiškai aiškus: ir toliau dėsime pastangas, kad pajėgos pirmiausia būtų didinamos savanoriškai. Jei tai nepavyktų, įpareigosime karius atlikti šią tarnybą. Tam reikėtų dar vieno formalaus sprendimo, bet ne teisės aktų. Tai grynai vykdomoji priemonė. Neturi kilti jokių abejonių, kad šiuos karinius pajėgumus įvykdysime šimtu procentų.
– Brėmene susitiko Lietuvos politikai ir abiejų šalių gynybos projektais besidomintys verslininkai. Galima matyti teigiamų bendradarbiavimo ženklų, bet esame priversti kalbėti ir apie trūkumus. Štai Vokietijos „Rheinmetall“ vėluoja pristatyti oro gynybos sistemą „Skyranger“ Bundesverui ir brigadai, kuri šiuo metu taip pat yra pažeidžiama dronų atakų atžvilgiu. Oro gynyba Lietuvoje turi akivaizdžių problemų. Kaip reikėtų užpildyti šią apsaugos spragą?
– Praeityje tiek Vokietija, tiek visos Europos šalys neskyrė pakankamai lėšų kariniams pajėgumams. Dėl to mes nepajėgėme suteikti pramonei sąlygų išlaikyti pakankamus gamybos pajėgumus. Tai lemia, kad reikalingi pramoniniai pajėgumai negali atsirasti per naktį. Bandome tai spręsti dviem būdais. Pirma, įvedėme naujas įsigijimo formas: mažiau tarptautinių ar europinių konkursų, vietoje to – tiesioginiai pavedimai greito sprendimų priėmimo tikslais; dėmesys rinkoje jau prieinamiems, o ne dar kuriamiems sprendimams.
Antra, remiamės bendradarbiavimu – pavyzdžiui, su Ukraina. Ukrainiečiai kasdien turi rasti atsakymus į naujas Rusijos grėsmes, ypač dronų srityje. Jie kuria sprendimus per tiesioginį dialogą tarp kovojančių karių ir vietoje esančios pramonės. Šį modelį norime perimti: dalytis technologijomis ir pramoniniais pajėgumais kartu su partneriais. Prie to prisideda ir ilgalaikis aspektas: Vokietija yra įpratusi ieškoti „125 procentų sprendimo“ – aukščiausių technologinių reikalavimų, dėl kurių susidaro ilgi kūrimo ir sprendimų priėmimo keliai bei didelės išlaidos. Ateityje taip pat turėsime priimti „80 procentų sprendimą“, jei tai leis neužgaišti. Tai akivaizdžiai matyti „Tomahawk“ sparnuotųjų raketų atveju: kadangi JAV atšaukė jų dislokavimą Vokietijoje, mums reikia pakaitalo. Jei lauktume, kol bus sukurti savi europietiški pajėgumai, tam prireiktų metų. Jei renkamės rinkoje jau prieinamas alternatyvas, galime pajėgumus užtikrinti trumpuoju laikotarpiu – net jei visos ankstesnės keltos techninės sąlygos nebus tenkinamos. Geriau pirkti daugiau su šiek tiek mažesniu efektyvumu, nei pirkti mažai aukščiausio technologinio lygio.
– O jei konkrečiai kalbėsime apie „Skyranger“ atvejį, ar oro erdvę virš brigados turėtų saugoti Vokietija? Ar tai Lietuvos atsakomybė?
– Ne. Mes nedislokuosime karių Lietuvoje, jei patys neužtikrinsime tinkamos jų apsaugos. Tai esame įsipareigoję savo kariams. Mes nesiųstume jų į misiją, kurioje jie nuo pirmosios dienos yra pavojuje. Dėl „Skyranger“ – jos vėluos, tačiau ateis laiku. Lietuvos brigada bus pirmasis Bundesvero dalinys, galintis naudotis šia sistema. Be to, įvedėme išankstinę palydovinių ryšių programą, kad galėtume saugiai ir be trikdžių bendrauti su brigada. Įsigijimo prioritetas yra aiškus – Lietuvos brigados pajėgumai. Tai netrukdo mums ir kituose įsigijimo procesuose vėlavimo atveju rasti pereinamojo laikotarpio sprendimų – kaip ir su „Tomahawk“ sparnuotosiomis raketomis. Kitas pavyzdys – F126 tipo fregata, kuri yra svarbi mūsų NATO įsipareigojimams: ji vėluoja ketverius metus. Todėl laikinai įsigysime kitas, jau rinkoje prieinamas fregatas. Principas išlieka: karinių pajėgumų, kuriuos įsipareigojome NATO arba kurie yra būtini brigados Lietuvoje veiklai, įsigijimo procese teikiamas prioritetas.
– Vasarį buvote Lietuvoje – nuo tada daug kas pasikeitė. JAV ir Izraelis kariauja su Iranu, Hormuzo sąsiauris blokuotas, JAV paskelbė apie dalinį karių išvedimą iš Vokietijos. Kaip vertinate šią įvykių raidą – ką ji reiškia Vokietijai, Europai ir NATO?
– Hagos viršūnių susitikime sutarėme, kad europietiški pajėgumų įnašai NATO turi didėti – ne tik finansiškai, bet ir karių gausa. Tai taip pat yra priežastis, kodėl Vokietija nori didinti savo aktyvių karių skaičių nuo 170 tūkst. iki 260 tūkst. Amerikiečių žinia buvo aiški: Europa turi prisiimti daugiau atsakomybės savo saugumo srityje. Todėl amerikiečių karių dislokavimo pokyčiai manęs per daug negąsdina, kol pažadėti kiti kariniai pajėgumai išlieka nepaliesti. Branduolinis atgrasymas mums yra egzistenciškai svarbus. Svarbu vadovavimas ir kontrolė, žvalgyba, kosmoso ir tolimojo smūgio pajėgumai – tai dalykai, nuo kurių esame priklausomi ir kurių dislokavimo sprendimai neliečia. Labiau man neramu dėl sprendimo nedislokuoti „Tomahawk“ sparnuotųjų raketų Vokietijoje. Tai atveria karinę spragą, į kurią turime greitai reaguoti. Ką mes ir darome.
– Sprendimai dėl karių išvedimo ir „Tomahawk“ buvo interpretuoti kaip pasekmė kanclerio Fridricho Merzo kritinių pareiškimų apie JAV vadovaujamą karą prieš Iraną. Jūs pats diskusijoje sakėte, kad kiekvieną rytą su nerimu žiūrite į telefoną, ar neatėjo blogų staigmenų iš kitos Atlanto pusės. Dar neseniai kancleris Merzas buvo giriamas už gerą ryšį su Trumpu – šiandien daugelis šiuos santykius laiko sugadintais. Kaip, Jūsų požiūriu, kancleris pasielgė? Ir kaip dabar reikėtų elgtis su Trumpu?
– Norint su Trumpu pasiekti politinių susitarimų, pataikavimas nėra tinkama priemonė. Reikia būti stipriu derybų partneriu. Jau ne kartą parodėme, kad tai įmanoma. Per antrąjį Zelenskio ir Trumpo susitikimą aiškia, bendra europietiška kalba ryžtingai palaikėme Zelenskį ir suformulavome europietiškus interesus JAV administracijos atžvilgiu. Tai mes vėl pademonstravome ir Artimųjų Rytų karo kontekste. Amerikiečių vyriausybė nei aptarė, nei suderino karinį puolimą su mumis ir nuo pat pradžių neįtraukė mūsų į savo planus. Iki šiol nesuprantame, koks yra šio karo tikslas. Tuo pagrindu išsakėme aiškią poziciją: šio karo nelaikome perspektyviu.
Mūsų interesas yra bendras, kad Iranas neturėtų branduolinių ginklų ir tolimojo veikimo ginklų, keliančių grėsmę Izraeliui ir Europai. Tačiau netikime, kad galima karinėmis priemonėmis pakeisti režimą Irane. Turime siekti to, kad mes, europiečiai, nebūtume skaldomi. Amerikiečiai Europos nesupranta – iš dalies pagrįstai, nes Europa iki šiol užsienio ir gynybos politikoje neturi tikros institucinės kompetencijos. Yra įgaliotiniai ir ginkluotės komisaras, bet amerikiečiai nori vieno pašnekovo. Todėl taip svarbu, kad mes, kaip europiečiai, – už ES institucijų ribų – rastume bendrą kalbą amerikiečių vyriausybės atžvilgiu ir parodytume vienybę saugumo ir gynybos klausimais. Manau, kad pastarąsias savaites ir mėnesius tai pavyksta. Ir tai yra kalba, kurią Trumpas supranta: kai pajus, kad Europa kalba vienu balsu, jis bus pasirengęs daryti daugiau kompromisų dėl būsimos gynybos politikos Europoje klausimų.
Norint su Trumpu pasiekti politinių susitarimų, pataikavimas nėra tinkama priemonė. Reikia būti stipriu derybų partneriu.
– Ar ne per daug užsisvajojote? Jau matome, kaip skirtingai europiečiai reaguoja į Trumpą. Pavyzdžiui, Rytų europiečiai palyginti su Ispanija.
– Tai procesas, tačiau jau pasiekėme didelę pažangą. Tam reikia lyderystės – kaip kad E3 plius formatas, kai Vokietija, Didžioji Britanija ir Prancūzija atlieka esminį vaidmenį, taip pat Lenkija ir tiesiogiai grėsmės paveiktos šalys Skandinavijoje bei Baltijoje. Tai yra aljansas, kuris turi rasti bendrą atsaką į dabartinį karinį iššūkį. Taip pat turime įtikinti mūsų pietų Europos partnerius – tačiau lemiama tai, kad lyderiaujančios karinėje srityje šalys ir NATO šiaurinės bei rytinės flango valstybės kalba bendra kalba, nes turi bendrą interesą.
– O kaip su šia bendra kalba, kai kalbama apie misiją Hormuzo sąsiauryje?
– Dirbame prie susitarimo, kad pokario scenarijumi būtume pasirengę prisiimti atsakomybę už jūros kelių ir Hormuzo sąsiaurio saugumą. Jau yra europinis mandatas „Aspides“ jūros kelių apsaugai Raudonojoje jūroje nuo Hučių atakų – tai gali būti pavyzdys. Vokietija gali dalyvauti tarptautinėje misijoje ir šiuo metu prie to dirba. Tai dėl veto teisės veikiausiai nepavyks Jungtinų Tautų lygmeniu, bet gali pavykti europiniu lygmeniu. Tai būtų stiprus signalas: bendras europietiškas atsakas, kuris nereiškia dalyvavimo kare ir neskaido Europos, bet rodo bendrą atsakomybę už tarptautinių jūros kelių saugumą. Mes Vokietijoje nuo pat pradžių sakėme, kad norime būti tokios saugumo misijos Hormuzo sąsiauryje dalimi.
– Negalime nepaminėti dar ir Trumpo apsilankymo Kinijoje. Ypač dėl jo dviprasmiškų pareiškimų dėl Taivano. Ukraina, atrodo, liko paraščių tema. Kokių pasekmių šis vizitas galėtų turėti geopolitinei padėčiai? Ir ką Europai reiškia tai, kad Amerika Azijoje vis labiau siekia savų susitarimų, kol saugumo padėtis mūsų žemyne yra tokia įtempta, kaip seniai nebuvo?
– Europoje turime rasti bendrą santykių su Kinija strategiją – tai esminis dalykas. Mes neturime įtakos didžiajam konfliktui tarp JAV ir Kinijos, bet turime savų europietiškų interesų. Taika ir stabilumas Indijos ir Ramiojo vandenynų regione mums yra aktualus. Tai, ką Kinija daro su savo kaimynais, – ypač Taivanu, bet taip pat ir su Pietų Korėja – mums turi egzistencinę reikšmę. Ne tik dėl tarptautinių jūros kelių, bet ir dėl duomenų bei skaitmeninės infrastruktūros, kuri eina per šį regioną. Tai reiškia, kad turime savarankišką interesą dėl regiono stabilumo ir turime tai kaip europiečiai ginti nepriklausomai nuo amerikiečių. Ne tiek svarbu, ką Donaldas Trumpas susitaria su Kinijos vadovybe, kiek tai, kad Europa rastų atsaką į Kinijos didžiosios galios siekius ir ginklavimąsi. Šis atsakas – nepriklausomos tiekimo grandinės buvimas regione ir dvišalių bei europietiškų santykių Indijos ir Ramiojo vandenynų regione stiprinimas. Todėl Vokietija dalyvauja karinėse misijose Indijos ir Ramiojo vandenynų regione – ne kaip amerikiečių sąjungininkė, o kaip europietė kartu su europiniais partneriais.
– Kai tiek krizių ir karų vienu metu – ar neatrodo, kad Ukraina atsidūrė antrame plane, o dėl to mūsų europietiškas saugumo iššūkis tik didėja?
– Jūs teisi, jei kalbame apie pojūtį viešojoje erdvėje, – Ukraina šiek tiek nustelbta kitų pasaulinių įvykių. Tačiau mūsų parama Ukrainai nuo to nepasikeitė. Netgi padidėjo, kai mes suteikėme Ukrainai reikiamas finansines lėšas po valdžios pasikeitimo Vengrijoje, mums pavyko užšaldytą Rusijos valstybinį turtą panaudoti Ukrainos finansinei paramai. Davėme naujus karinius pažadus. Ir pramoniniu, ir technologiniu lygmenyje bendradarbiaujame su ukrainiečiais taip intensyviai kaip niekada: bendrų įmonių pavidalu kurdami tolimojo veikimo ginklų sistemas ir kasdienės dronų inovacijos klausimais. Jausmas yra vienas dalykas, bet tikroji parama kasdieniame gynybos mūšyje – kitas. Gerai, kad galime kalbėti apie tai, jog Ukraina šiuo metu ginasi taip sėkmingai kaip niekada. Rusijos nuostoliai yra dideli. Ukraina veikia protingai ir drąsiai, jai pavyksta įveikti Rusijos armijos masinę persvarą, ji sugeba veikti Rusijos valstybinėje teritorijoje prieš karinę infrastruktūrą. Karinė padėtis po sunkios žiemos yra žymiai geresnė nei ankstesniais šio karo mėnesiais.
– Tačiau kaip yra su visuomenės parama? Jūs diskusijoje sakėte, kad Vokietija iš esmės labiausiai pati bijo savo lyderystės Europos gynybos srityje. Lietuva tikisi iš Vokietijos patikimumo – brigados, Ukrainos paramos srityse. Tačiau tai, ką girdime iš Vokietijos, skamba mažai raminančiai: nerimstantys ginčai valdančiojoje juodoje ir raudonoje koalicijoje, blogi apklausų rodikliai, radikali „Alternatyva Vokietijai“ (AfD) jau lenkia jūsų partiją – krikščionis demokratus (CDU). Ką reikia daryti, kad koalicijai pavyktų išsikapstyti iš krizės?
– Nepaisant visų kasdienių nesutarimų, Vokietijos Bundestago politiniame viduriuke yra esminis sutarimas: ir ateityje remsime Ukrainą – tiek ilgai, kiek reikia, ir tiek daug, kiek įmanoma. Kai buvome opozicijoje, palaikėme Ukrainos paramą. Ir tai, kad žalieji „Grüne“ dabar yra opozicijoje, nekeičia jų laikysenos Ukrainos atžvilgiu. Politinė valia šiuo klausimu yra nediskutuotina – nepriklausomai nuo sunkaus koalicinio kasdienio gyvenimo. Tai aiški žinia Ukrainai ir mūsų NATO partneriams.
Erzina, kad iš to naudos gauna partija, kuri yra aiškiai prorusiška. Tačiau palankumas AfD kyla ne dėl jos politikos Rusijos atžvilgiu, o dėl žmonių nepasitenkinimo dabartine vyriausybe, valdančiųjų partijų vykdoma politika.
Taip pat karinio buvimo NATO rytiniame sparne klausimu parlamento viduryje sutariama. AfD ir kairieji „Linke“ yra tiek prieš paramą Ukrainai, tiek prieš stipresnį karinį įsitraukimą ir mūsų pajėgumų didinimą NATO rytiniame sparne. Tačiau jie nesudaro lemiamos daugumos. Kitas dalykas: sunkumai, kuriuos dabar patiriame mūsų vyriausybės veikloje, nesusiję su užsienio ir gynybos politika. Jie iš esmės yra vidaus politikos pobūdžio. Erzina, kad iš to naudos gauna partija, kuri yra aiškiai prorusiška. Tačiau palankumas AfD kyla ne dėl jos politikos Rusijos atžvilgiu, o dėl žmonių nepasitenkinimo dabartine vyriausybe, valdančiųjų partijų vykdoma politika. Iš esmės tai yra sisteminė krizė. Anksčiau buvo įprasta: kas buvo nepatenkintas demokratine vyriausybe, palaikė demokratinę opoziciją – taip praeityje dažnai vykdavo valdžios pasikeitimai. Šiandien žmonės linksta į kraštutinę kairę ar dešinę. Jie nepasitiki ne tik šia vyriausybe, bet ir nusistovėjusia opozicija.
Prie to turime dirbti – viena vertus, gerindami valdymą, kita vertus, siųsdami aiškias žinias. Turime žmonėms vėl pasakyti, kokie yra Vokietijos politikos prioritetai. Ir turime atvirai pripažinti, kad negali būti taip, kaip buvo iki šiol: kad visiems viską žadame, kiekvienai problemai siūlome valstybinį sprendimą – ir tuo pat metu sprendžiame saugumo ir gynybos politikos klausimus, nekeisdami žmonių gyvenimo. Todėl sveikintina ir svarbu, kad diskutuotume apie privalomąją karinę tarnybą, gynybos pramonę Vokietijoje ir Rusijos keliamą grėsmę – taip pat ir mums čia, Vokietijoje. Tai dar nėra įsitvirtinę vokiečių galvose. Jei žmones įtikinsime šiuos saugumo ir gynybos politikos klausimus suvokti kaip esminius demokratijai, stabilumui ir gerovei, jie atsakymų ieškos tik pas nusistovėjusias partijas – ne pakraščiuose. Taigi turime daryti abu dalykus: nesuvaržytai tęsti savo kursą Ukrainos paramos, bendro europietiško gynybos stiprinimo ir NATO aljanso srityse – ir tuo pat metu pateikti geresnius atsakymus į vidaus politikos iššūkius.
– Taigi turite daug darbo. Dėkoju už pokalbį.
LRT.lt pokalbis su Th. Röwekampu vyko Brėmeno prekybos rūmuose, kur centrinėje miesto aikštėje plevėsavo Lietuvos trispalvė, būtent čia šįkart konferenciją surengė Lietuvos ir Vokietijos forumas. Tai jau 21-as dvišalis sutikimas, kurį rengia ir jame dalyvauja politiniu, ekonominiu, kultūriniu bendradarbiavimo stiprinimu suinteresuoti visuomenininkai, susibūrę šiai veiklai nuo 2005 m.
