Varvantis stogas, įgriuvusios grindys ir jokios kanalizacijos, o vietoj langų – čiužinys. Tai – dalies Lietuvos gyventojų realybė, apie kurią LRT.lt pasakoja Nacionalinio skurdo mažinimo organizacijų tinklo vadovė Aistė Adomavičienė. „Įsivaizduokite, kad visą gyvenimą turi taip gyventi – be perspektyvos, kad galėsi iš to išbristi, tai sudėtinga“, – sako A. Adomavičienė.
Neseniai Nacionalinis skurdo mažinimo tinklas išplatino kreipimąsi į politines partijas, kuriame tarp įvairių siūlymų ragina peržiūrėti nepagrįstas mokestines lengvatas ir jas naikinti, užtikrinti didesnį mokesčių sistemos progresyvumą, apmokestinti prabangią nuosavybę ir prabangos prekes.
A. Adomavičienė sako, kad Lietuvoje kas penktas gyventojas yra ties skurdo riba, o tokia situacija nesikeičia. Ji taip pat kritikuoja žemas socialines išmokas ir paslaugų trūkumą, atkreipia dėmesį į socialinių būstų kokybę.
„Jau klasika, legenda tapusi istorija apie tokias vienos šeimos gyvenimo sąlygas. Kai šeima į socialinį būstą atsivežė savo šaldytuvą, jis troboje įkrito pro grindis. Galime įsivaizduoti, kaip ten viskas išpuvę“, – interviu LRT.lt pasakoja A. Adomavičienė.
Taip pat skaitykite
– Lietuvoje ties skurdo riba – kas penktas gyventojas, o situacija nesikeičia ir išlieka panaši jau 20 metų.
– Taip, Lietuvoje skurdo rizikos lygis nekinta nuo įstojimo į Europos Sąjungą, kai jį pradėjome matuoti taip, kaip matuoja kitos ES valstybės.
– Kodėl nesugebame pakeisti situacijos?
– Ilgą laiką galvojome, kad skurdo problema išsispręs savaime, todėl niekas nedėjo rimtų pastangų, o ir politinėje dienotvarkėje to klausimo nebuvo. Socialinė piniginė parama, pats žemiausias jos laiptelis, 10 metų nė kiek nekilo.
Ilgą laiką galvojome, kad skurdo problema išsispręs savaime.
Socialinei apsaugai skiriame vis dar mažai. Svarbu ne vien išmokos, tai, kas užtikrina pragyvenimą, bet ir socialinės paslaugos, socialiniai būstai ir apskritai būsto politika. Kai skiriame mažiau lėšų, mažiau gauname ir bendrojo gėrio.
Kas penktas žmogus susiduria su rizika patirti skurdą – dideli skaičiai. Kai skaičiai tokie dideli ir kai tai tęsiasi tiek metų, sunku sakyti, kad patys žmonės kalti. Trūksta tikros politinės valios priimti ryžtingus sprendimus, įsivaizduojama, kad Socialinės apsaugos ir darbo ministerija yra kaip geroji fėja – ateis ir viską išspręs.
Taip pat skaitykite
– Mostelės lazdele?
– Taip (juokiasi). Bet resursai yra tokie, kokie yra – neužtenka vienos ministerijos įsikišimo. Tai yra ir Finansų ministerijos klausimas, o mokesčių reforma užstrigo. Ji buvo per silpna, o net tokia silpna nepraėjo. Matėme labai aiškų verslo ir stambaus kapitalo pasipriešinimą tiems pokyčiams.
Atsakinga ir Susisiekimo ministerija – paslaugos tolsta, dėl demografijos bandoma konsoliduoti centrus, bet vis tiek dalis žmonių gyvena atokiose teritorijose, kuriose susisiekimas prastas.
Neseniai profesoriaus Lazutkos vadovaujamas tyrimas parodė, kad kaip pagrindinę priežastį, kodėl nedirba, patys bedarbiai išskiria susisiekimą – nėra kaip nuvykti į darbo vietą. Didmiesčiuose galime džiaugtis gana neblogu susisiekimu, bet 30 kilometrų už Vilniaus ir viskas – tai baigiasi.
Žmonių pajamos per mažos, kad jie galėtų patys įsigyti automobilį arba net išsilaikyti teises, o susisiekimas tampa rimta problema. (...) Yra ir gerų pavyzdžių, pavyzdžiui, viena organizacija teikė pavėžėjimo paslaugas iš vienos nedidelės gyvenvietės į miesto centrą. Vėliau savivaldybė paskaičiavo, kad jai apsimoka nupirkti autobusiuką ir pasamdyti vairuotoją, kadangi per mokesčius viskas grįžta. (...)
Atsakinga ir Švietimo, mokslo ir sporto ministerija – svarbu ugdymas nuo mažų dienų, išsilavinimas, kad žmogus galėtų surasti savo vietą gyvenime. Matome eiles darželiuose, nevienodą lygį mokyklose. Mažesnes pajamas gaunančioms šeimoms sudėtinga išleisti vaikus į mokslus, todėl būtų svarbu, kad atsirastų stipendijų tvarka nebūtinai labai gabiems vaikams.
– Išvardinote kelis aspektus, kurie prisideda prie skurdo lygio Lietuvoje, bet kartais pastebiu, kad žmonės ne visada įsivaizduoja, kaip skurdas atrodo, – vyrauja požiūris, kad pats žmogus kaltas, dažnai skurdas asocijuojasi tik su benamyste, bet juk situacijų būna įvairių. Kaip apskritai atrodo skurdas Lietuvoje, kaip žmonės gyvena ir su kokiais sunkumais susiduria?
– Sunku išskirti vieną aspektą, nes žmonių situacijos labai skirtingos. Nelengva bedarbiams, jiems sunku susirasti darbą, išmokos tikrai labai nedidelės, vidutinė išmoka per mėnesį – 130 eurų. Galima įsivaizduoti, ką galima nuveikti už tokią sumą. Aišku, žmonės gauna papildomos pagalbos, bet tai vis tiek niekaip neužtikrina orumo.
Negalią turintis vyras guli lovoje, o šeima su dviem vaikais gyvena troboje be nuotekų.
Ypač sunku vienišiems tėvams, dažniausiai – vienišoms mamoms. (...) Labai sunku įsilieti į darbo rinką, ypač regionuose, kur darbo vietos nėra tokios lanksčios, vieniši tėvai neturi kur palikti vaikų. (...) Kuo ilgiau žmogus nedirba, tuo sunkiau.
– Užsiminėte apie vaikų priežiūrą. Atsimenu, „Gelbėkit vaikus“ vadovė Rasa Dičpetrienė yra sakiusi, kad dažnai pinigus tenka skirti šuliniams kasti ir vandentiekiams tiesti, nes tai – didžiosios problemos, su kuriomis žmonės susiduria.
– Jei nėra vandentiekio, sunku. Turiu istoriją apie Dzūkijos kaime gyvenančią šeimą – vyras tapo neįgalus, jis dirbo ne pagal darbo sutartį, tad negaliojo jokios socialinės garantijos. Negalią turintis vyras guli lovoje, o šeima su dviem vaikais gyvena troboje be nuotekų, moteris turi dar kibirus tampyti, vyrą prižiūrėti.
– Tikriausiai tai – ne vienetinis atvejis, kurį matote.
– Taip, tai ne vienetiniai atvejai. Būna, žmonės neturi pinigų įsistatyti langus, todėl juos kažkuo užsikala – senu čiužiniu ar dar kažkuo.
– Dažnos tokios situacijos?
– Tai nėra masiškai paplitę, bet kiekvienu atveju tai yra atskiro žmogaus gyvenimas. Įsivaizduokite, kad visą gyvenimą turi taip gyventi – be perspektyvos, kad galėsi iš to išbristi, tai sudėtinga.
Kai šeima į socialinį būstą atsivežė savo šaldytuvą, jis troboje įkrito pro grindis.
Apskritai būstų būklė Lietuvoje prasta. Būna, pelėsis, varva per stogą, nesandarūs langai. Nemaža dalis, apie 10 proc., būstų turi bent vieną ar kitą tokį požymį. Neretai toks būna socialinis būstas.
Jau klasika, legenda tapusi istorija apie tokias vienos šeimos gyvenimo sąlygas. Kai šeima į socialinį būstą atsivežė savo šaldytuvą, jis troboje įkrito pro grindis. Galime įsivaizduoti, kaip ten viskas išpuvę. Tokių būstų nebeturėtų būti.
Vakarų valstybėse būtų manoma, kad tokiomis sąlygomis gyvenantis žmogus yra benamis. Mes manome, jei žmogus turi stogą virš galvos, duris, kurios užsirakina, vadinasi, viskas gerai.
– Svarbu pažymėti ir tai, kad tokius būstus suteikia pati valstybė – tokia mūsų pagalba?
– Taip, tokia pagalba. (...) Akivaizdu, kad socialinis būstas ar savivaldybės būstas turi plėstis. Yra gerų pavyzdžių Europoje, pavyzdžiui, Vienoje per 80 proc. būstų yra miesto būstai. Būsto kainos ten milžiniškos, realiai niekas nebegali jo įpirkti, bet pati savivaldybė užtikrina, kad žmogus turėtų kur gyventi.
Tai užtikrina, kad žmogus gyventų orų gyvenimą, o ne apleistuose namuose, kuriuose negali užtikrinti orumo, saugumo... Kiek turime investuoti į žmogaus sveikatą, jei vaikas nuo vaikystės gyveno bute, kuriame pilna pelėsio?
– Didžiulė problema, kai tokiomis sąlygomis gyvena suaugusieji, bet dar sudėtingiau vaikams, kurie turi eiti į mokyklą. Taip sutrikdomas mokymosi procesas, atsiranda sveikatos problemų.
Kai gyveni tokiomis sąlygomis, sunku ir vėliau – kadangi iškrenti iš ugdymo sistemos, nėra perspektyvų baigti universitetą, susirasti darbą. Kitaip sakant, tokios gyvenimo sąlygos užprogramuoja tolimesnius sunkumus?
– Taip, dažnai tie vaikai patiria patyčių, nes neretai namuose būna nekoks kvapas – ar dūmų kvapas, ar pelėsio. Tie vaikai patiria patyčių dėl to, kad gyvena tokiomis prastomis sąlygomis. Tada mažėja ir motyvacija, norisi greičiau pabėgti iš mokyklos, o ne ją baigti, užsisuka visas ratas.
Gerai, jei žmogus turi pakankamai valios vis tiek baigti mokyklą, įgyti profesiją. Yra tokių atvejų. Pavyzdžiui, viena mergina įstojo į socialinį darbą – kadangi pati visa tai praėjo, ji nori padėti ir kitiems, nors pati vis dar gyvena katastrofiškomis sąlygomis.
Bet ne visi turi tokios valios ir stiprybės – kai kuriems nusvyra rankos, jie gyvenimą susiorganizuoja menką ir be tikslų. Kai vaikai nemato kitokios aplinkos, jiems sunku įsivaizduoti, kad gali būti kitaip.
Tie vaikai patiria patyčių dėl to, kad gyvena tokiomis prastomis sąlygomis. Tada mažėja ir motyvacija, norisi greičiau pabėgti iš mokyklos.
Tikslo parodymas gali žmogų motyvuoti, bet jei žmogus savo aplinkoje nemato jokio tikslo, jei jo tėvai neteko darbo, krito į paramos sistemą, prisidarė skolų... Kai žmogus gyvena tik tokioje aplinkoje ir nemato nieko kito, jis tik to ir siekia. Kaip būna mokslininkų kartos, kai anūkams jau ne lygis baigti vien magistrą, lygiai taip pat vaikai, kurie nemato nieko kito.
Jiems niekas nepadeda pamatyti kitokio pasaulio, todėl jiems labai sunku iš to išbristi. Po 2008 metų krizės JAV neuromokslininkai ėmė tyrinėti, kaip skurdas veikia žmogaus smegenis. Tyrimai rodo, kad jei vaikas gyvena labai skurdžioje aplinkoje ir tėvai koncentruojasi tik į tai, kaip išgyventi, neskiria pakankamai dėmesio vaikui, tai formuoja negrįžtamą žalą smegenims.
Žiūrint į Lietuvos statistiką, mums pavyko vaikų skurdą numušti šiek tiek žemiau mūsų vidurkio, bet tai reiškia, kad vis tiek beveik kas penktas vaikas susiduria su skurdo rizika. Tai labai daug. Taikoma įvairių priemonių, bet reikia suprasti, kad turime padėti visai šeimai, kad vaikas būtų saugus.
– Prieš kurį laiką Lietuvoje lankėsi ekspertės iš Norvegijos organizacijos, kovojančios su skurdu. Jos sakė, kad Lietuvai atgavus nepriklausomybę pasaulis pamatė tikrąjį čia buvusį skurdą, o jos manė, kad niekada negalės mums padėti. Dabar situacija nepalyginamai geresnė. Šioje srityje dirbate ilgą laiką – kaip jūs tai matote, kas pasikeitė?
– Tikrai padarėme milžinišką pažangą. Ekspertės iš Norvegijos sakė, kad tai, ką Norvegija kūrė dešimtmečius ar šimtmečius, mes sugebėjome padaryti per 30 metų. Tempai yra labai dideli, bet dalis žmonių su šiais tempais nespėjo.
Taip pat skaitykite
Prieš trejus ar ketverius metus sutikau moterį, kurios paskutinis darbas buvo Lietuvos Sąjūdis. Dalis žmonių nespėjo į visą traukinį, nespėjo persiorientuoti, kad viskas veikia naujai, kad reikia ieškoti naujų būdų, persikvalifikuoti. Žinome, kad nepriklausomybės pradžioje buvo labai didelis nedarbas, kol atsirado darbo vietų.
– Vyko labai greita transformacija iš komunizmo į kapitalizmą.
– Taip, daliai žmonių buvo tikrai sudėtinga. Metai be darbo kai kuriems labai stipriai ir pensijas sumažino. Dalis žmonių iki šiol susiduria su dideliais sunkumais, bet gyvename nepriklausomoje valstybėje, žinoma, kad tai didelis pasiekimas.
Dabar atsiranda vis daugiau supratimo, kad mums nėra normalu, kai šeima, kurioje yra žmogus su negalia, gyvena be kanalizacijos sistemos.
Socialinėje srityje mes nieko neturėjome, turėjome viską sukurti. Juk 50 metų okupacijoje, kaip ir visoje Sovietų Sąjungoje, neva nebuvo nei nedarbo, nei kitų dalykų (juokiasi). Reikėjo viską sukurti. Tos sistemos atsirado, bet ilgą laiką buvo tikimasi, kad auganti ekonomika ir tas augantis pyragas savaime viską išspręs.
Tačiau dalis žmonių neturėjo prie to prieigos – kaip sako, duokite meškerę, o ne žuvies. Gerai, bet visų pirma leiskite prieiti prie tvenkinio, kad žmogus galėtų su bet kuo, kad ir su žeberklu, pasigauti žuvį.
Dabar atsiranda vis daugiau supratimo, kad mums nėra normalu, kai šeima, kurioje yra žmogus su negalia, gyvena be kanalizacijos sistemos. Aišku, pokyčiai vyksta lėtai, bet po truputį daugėja supratimo, situacija mažais žingsneliais gerėja.
– Užsiminėte apie priėjimą prie tvenkinio, kad kartais neduodama ne tik meškerė, bet ir žeberklas ar net priėjimas prie tvenkinio. Norvegijos ekspertės kalbėjo panašiai ir kartojo, kad negali žmonėms duoti tik pinigų – svarbu duoti įrankių, investuoti į sistemą, o laikui bėgant tai atsiperka.
Ar jau turime tokio požiūrio Lietuvoje, kad pinigai yra svarbūs, bet jų nepakanka? Ar suprantame, kad į pačią sistemą, pavyzdžiui, būstus, investuojami pinigai atsiperka?
– Jau yra suvokimo, kad reikia ir paslaugų. Jei žmogus turi iššūkių, su kuriais pats negali susitvarkyti, vien pinigai nepadės. Tačiau vien paslaugos taip pat nepadės – žmogus turi iš kažko gyventi.
Kai jis užsitikrina tam tikrą pagrindą, gali pradėti svajoti, bet jei jo vienintelė svajonė – nusipirkti patį pigiausią batoną, jis negalvos apie nieką kita, tik apie tą batoną. Reikia ir paslaugų, bet žmogus turi gyventi padorioje vietoje, kad galėtų užtikrinti elementarius higienos poreikius – nusiprausti, išsiskalbti drabužius.
Tai elementarūs dalykai, kurie būtini normalioje valstybėje, jei norime priskirti save prie išsivysčiusių valstybių.
Taip pat skaitykite
– Paramos organizacijos pastebi, kad prekybos centrai atiduoda vis mažiau maisto – prekybininkai paskutinės dienos galiojimo produktus bando parduoti kaip galima ilgiau, todėl jo nebegalima atiduoti paramos organizacijoms, maistą tenka utilizuoti. Ar tokią grėsmę dėl sumažėjusios paramos įžvelgiate ir jūs?
– Iš organizacijų girdime, kad stipriai sumažėjo atiduodamo maisto. Apklausa rodo, kad 2024 metų vasario mėnesį beveik 30 proc. žmonių, gaunančių iki 500 eurų, sakė, kad jiems trūksta pinigų maistui. Prie to prisidėjo ir infliacija, ir žiemos sezonas. (...)
Žmonės labai greitai pajaučia maisto trūkumą – trys dienos ir labai jauti, kad tau trūksta maisto. Būsto išlaikymą gali pratempti su skolomis, bet maisto trūkumą pajauti labai greitai. Paramos valgyklose eilės nemažėja, o joms dabar sunkiau. (...)
– Pakalbėkim apie nelaimę Vilniaus Viršuliškių daugiabutyje. Labai sudėtinga situacija – prarastas turtas, jei butas neapdraustas, didelių išmokų nebus, o jei turėjai paskolą... Tokių situacijų būna ir daugiau. Kaip tokios nelaimės paveikia žmones, kiek esame apsaugoti?
– Tai, aišku, tik vienas pavyzdys, jis masinis, kai nukentėjo visas namas, bet būna ir pavienių atvejų, kai žmogui kažkas nutinka. Tai gali būti labai staigi liga, pajamų praradimas, skyrybos. Būna, miršta artimasis, žmogus puola į depresiją, praranda darbą, nesugeba susirasti kito, įsiskolina, o sistema jo nepagauna.
Po kelerių metų matome visiškai palūžusį žmogų, kuris nesuvokia, kam jam reikia eiti pas gydytojus ir gydytis labai smarkiai išsikerojusią ligą. Kadangi Viršuliškių daugiabučio atveju tai buvo toks masinis dalykas, labai tikiuosi, kad savivaldybė sugebės pasirūpinti tais žmonėmis, suteikti būstus ilgesniam laikui.
Matome, kad žmonės dažnai prasprūsta, kai atsiduria sudėtingose situacijose, kai kažkas nutinka. Kaip ir ta moteris, kurios paskutinė darbovietė – Sąjūdis. Tiek metų ji niekur nebuvo, jos niekas nepamatė, nepastebėjo. Tai ne vienintelis atvejis, kai žmonės taip ilgai nedirba ir tiesiog gyvena iš draugų, artimųjų malonės.
– Tikriausiai žmogus ne visada turi įrankių ar nežino, kur gali kreiptis pagalbos.
– Taip, esame labai skirtingų gebėjimų, ne visiems tai pavyksta. (...) Į įvairias situacijas žmonės sureaguoja labai skirtingai, kartais į artimojo mirtį sureaguoja taip tragiškai, kad negali net dirbti, darbdavys atleidžia, o pagalbos žmogus negauna. (...)
– Kreipimesi į politines partijas siūlote „peržiūrėti didelį kiekį nepagrįstų mokestinių lengvatų ir jas naikinti, užtikrinti didesnį mokesčių sistemos progresyvumą, apmokestinti prabangią nuosavybę ir prabangos prekes“. Tokie siūlymai sulauktų tiek dalies politikų, tiek dalies visuomenės pasipriešinimo – kodėl turiu mokėti daugiau nei kažkas vien dėl to, kad turiu daugiau? Kuo tai svarbu ir kaip tai pakeistų situaciją?
– Galima paklausti kitaip – kodėl aš turiu mokėti mažiau nei kitas moka? Taip yra, jei, pavyzdžiui, dirbi pagal individualią veiklą. Kodėl mokytojas procentaliai moka daug daugiau už advokatus?
Verslas aiškina – neįvedinėkime progresinių mokesčių, nes tai baido talentus. Man verslas nėra ta sritis, kurioje visi talentai turėtų dirbti – man, kaip eilinei pilietei, daug svarbiau, kad mokyklose ir ligoninėse dirbtų talentingi žmonės, kurie mokėtų mokyti vaikus, patys būtų motyvuoti dirbti, kad gydytojai būtų tie, pas kuriuos eiti būtų saugu, kad jie turėtų galimybių tobulėti ir laiko gilinti savo žinias, mokytis. (...)
Visų gerovė priklauso nuo surenkamų mokesčių, nuo to, kiek investuojame į savo valstybę. Norime atrodyti kaip Vakarų Europa, daugelyje rodiklių atrodome neblogai, tikrai padarėme labai didelį šuolį, bet pažiūrėkime į mokestinę sistemą – mokesčių progresyvumas Vakaruose tikrai didesnis, jis anksčiau prasideda. (...)
Mokestinėje reformoje buvo kalbama apie tai, kad daugiau turėtų mokėti uždirbantys nuo 10 tūkst. eurų per mėnesį. Tai tikrai didelė suma, nuo kurios žmonės tikrai pajėgūs suvokti, kas yra valstybė ir kaip ji išlaikoma.
Kažkada seniai profesorius Lazutka yra skaičiavęs, kad, patiems turtingiausiems gyventojams mokesčius pakėlus 5 proc., patiems neturtingiausiems pajamas būtų galima padidinti 50 proc.
