„Užaugome su šia pilka milžine Rytuose, nežinojome nieko, kas vyksta kitoje pusėje šios uždangos. Kai tai pamatėme, verkėme. Gyvenote tokiomis sąlygomis... Manėme, kad niekada negalėsime jums padėti“, – interviu LRT.lt portalui sako ekspertės iš Norvegijos.
Skurstantiems žmonėms padedančios organizacijos „Fol Norge“ valdybos narės Ann Marie Trondheim ir Eva Britt Søvdsnes lankėsi Lietuvoje ir vertino čia esančią skurdo situaciją.
Pasak jų, augančios kainos ir norvegams yra problema – daugiau žmonių stoja į maisto eiles ar praranda būstą. Tiesa, priduria ekspertės iš Norvegijos, tokio skurdo, kokio yra Lietuvoje, norvegai nemato.
Visgi A. M. Trondheim ir E. B. Søvdsnes pažymi, kad, nors Lietuvai dar reikia pasistiebti, kai kuriais pokyčiais galime pasidžiaugti, o nuo nepriklausomybės atgavimo nuėjome ilgą kelią.
Taip pat skaitykite
– Kaip įvertintumėte skurdo situaciją Lietuvoje? Ką pamatėte, kol čia lankėtės?
Eva Britt Søvdsnes: Lietuvoje plėtojama pagalbos sistema skurstantiems žmonėms, bet ji remiasi privačiais veikėjais, o ne valstybės institucijomis, kurios imtųsi kontrolės. Jūs taip pat turite daug šioje srityje veikiančių savanorių, o tai visą sistemą daro labai pažeidžiamą.
Socialinės pagalbos sistema turėtų būti visko pagrindas. Jei šis pagrindas tvirtas, jei žmonės turi karšto vandens ir drabužių, maisto ir nebadauja, kai patenkinami pagrindiniai poreikiai, tada žmonių sveikata bus gera, jie nesirgs. Todėl turite žiūrėti į sveikatos apsaugos sistemą.
Sveikatos problemos yra viena iš priežasčių, kodėl žmonės gyvena skurde. O skurdas didina sveikatos problemas. Jei negali sau leisti susimokėti už sveikatos apsaugą, negali sau leisti sveiko maisto. Viskas susisieja. Tai matome visur – jei žmonės gauna tinkamą sveikatos apsaugą, turi tvirtą pagrindą, yra sveiki, tada jie gali dirbti.
Taip pat svarbu užtikrinti švietimą, kuris vėliau leistų susirasti geresnį darbą ir uždirbti. Žmonės gali to pasiekti, jei jiems suteikiame šį pagrindą. Jei kiekviena pasaulio valstybė galvotų, kad turime užtikrinti bazinius poreikius, tada žmonės atsistotų ant kojų.
Tačiau turime žmonėms suteikti įrankių, kuriais jie galėtų naudotis, – negalime tik maitinti žmonių. Įsivaizduokite, jei net negali nuspręsti, ką nori valgyti, o tiesiog imi tai, ką gauni. Tada žmogus atsiduria tokiame burbule – gerai, gali išgyventi, bet ar gyveni? Yra didelis skirtumas tarp gyvenimo ir išgyvenimo.
Taip pat skaitykite
– Taigi pinigų davimas nėra išeitis.
Eva Britt Søvdsnes: Ne. Kartu turi suteikti įrankių.
– O išskirtumėte sričių, kuriose Lietuva galėtų save vadinti lydere?
Ann Marie Trondheim: Taip, bet man neramu dėl skurstančių žmonių skaičiaus, o tokia situacija Lietuvoje nesikeičia bene 15 metų. Atrodo, kad Vyriausybė nesiima pakankamai veiksmų, kad sumažintų skurdo lygį. Dėl to labai neramu.
Nežinau, ar tai kultūrinis dalykas, kad žmonės nori vieni kitiems padėti. Savanorystės padėtis Lietuvoje geresnė nei Norvegijoje.
Ann Marie Trondheim
Lietuvoje yra daug savanorių, kurių Norvegijoje neturime. Nežinau, ar tai kultūrinis dalykas, kad žmonės nori vieni kitiems padėti. Savanorystės padėtis Lietuvoje geresnė nei Norvegijoje.
Eva Britt Søvdsnes: Taip, girdime, kad Lietuvoje savanoriauja, pavyzdžiui, 700–800 žmonių, o mums kyla sunkumų sugaudyti du žmones. Žmonės Lietuvoje yra puikūs.
Ann Marie Trondheim: Tikrai taip, matome didelį skirtumą. Lietuva yra dar jauna šalis, bet per 30 metų padarėte daugybę dalykų – sukūrėte sistemą. Norvegijoje kūrėme sistemą per kelis šimtus metų. Nuėjote toli.
Eva Britt Søvdsnes: Prisimenu, kai žlugo Sovietų Sąjunga ir pamatėme, kas nutiko. Tai vadinome geležine uždanga, net nežinojome, kad jūs egzistuojate. Užaugome su šia pilka milžine Rytuose, nežinojome nieko, kas vyksta kitoje pusėje šios uždangos. Kai tai pamatėme, verkėme. Gyvenote tokiomis sąlygomis...
Užaugome su šia pilka milžine Rytuose, nežinojome nieko, kas vyksta kitoje pusėje šios uždangos. Kai tai pamatėme, verkėme.
Eva Britt Søvdsnes
Manėme, kad niekada negalėsime jums padėti. O dabar – žiūrėkite, kiek pasiekėte per 30 metų! Tai didžiulis lietuvių darbas. Norvegijoje gyvena daugybė lietuvių – jie yra darbštūs, išsilavinę, intelektualūs žmonės. Mylime lietuvius Norvegijoje – prašau, atvykite (juokiasi). Bet Lietuvoje matome tokio požiūrio, kokį matėme Norvegijoje prieš 50 metų.
– Politikų?
Eva Britt Søvdsnes: Visų. Pastebėjome, kad yra tokio požiūrio: jei žmonės skursta, tai yra jų pačių kaltė. Bet tai ne visada tiesa.
– Bet ar mūsų Vyriausybė imasi tinkamų priemonių, kad spręstų skurdo problemą? Minėjote, kad tiesiog duodame žmonėms pinigų, bet nesuteikiame jiems įrankių.
Eva Britt Søvdsnes: Taip, nemanau, kad Vyriausybė į tai žiūri rimtai. Bet taip yra bene visur pasaulyje.
Ann Marie Trondheim: Skiriamų pinigų neužtenka, kad jie padengtų išaugusią infliaciją. Jūs šiek tiek padidinate socialines išmokas, bet nepakankamai. Žinoma, kad 50 eurų yra pinigai, bet tai nepadengia išaugusių išlaidų. Manau, kad išmokos turėtų būti padidintos.
– Lietuvoje Norvegija matoma kaip turtinga ir patraukli šalis, kurioje yra daug galimybių, o gyvenimo lygis yra geresnis nei Lietuvoje. Tačiau ir Norvegijoje veikia su skurdu kovojančios organizacijos, o prieš pokalbį minėjote, kad Norvegijoje skurdas auga. Kokią situaciją matote Norvegijoje?
Eva Britt Søvdsnes: Mūsų Vyriausybė bando mažinti skurdą, bet, kaip ir Lietuvoje, pastangos nėra pakankamos. Vyriausybė šiek tiek padidino socialines išmokas, bet infliacija yra didesnė, todėl žmonės neturi užtektinai pinigų.
Matome situacijų, kai žmonės praranda savo namus ir stoja į nemokamo maisto eiles. Jei į skurdą žiūrėtume kaip į ligą, tai temperatūra kaista visame pasaulyje, Norvegijoje taip pat. Tačiau žinome, kad pasaulyje yra resursų skurdui sustabdyti.
Taip pat skaitykite
Ši sritis nulems mūsų ateitį – turime investuoti dabar, kad ateityje turėtume geresnių rezultatų. Daugiau skurstančių žmonių reiškia daugiau sergančių žmonių ir mažiau galinčių dirbti žmonių. Tam, kad judėtume į priekį, turime sustoti ir pakloti tvarų pagrindą.
Taip pat kaip ir statant namą – jei neturi tvirto pagrindo, kas nutinka namui? Jis kyla, bet galiausiai sugriūva. Jei nesustabdysime skurdo, taip nutiks ir su visuomene. Tačiau negalime to padaryti tik duodami daugiau pinigų. Turime užtikrinti, kad patenkinami žmonių baziniai poreikiai, tačiau turime duoti žmonėms įrankių.
Lietuvos švietimo sistema yra ta vieta, kur galite tobulėti. Svarbu padėti vaikams, kad jie gautų tinkamą švietimą. Svarbu, kad mokyklos prisitaikytų prie kiekvieno vaiko – mokykla turi prisitaikyti prie vaiko, o ne vaikas turi prisitaikyti prie sistemos. Pavyzdžiui, nėra nieko blogo su žmonėmis, turinčiais negalią, tik svarbu juos įgalinti, kad jie nebūtų sistemos dalimi, o galėtų dirbti ir išlaikyti save. (...)
Lietuvos švietimo sistema yra ta vieta, kur galite tobulėti.
Eva Britt Søvdsnes
Vaikai, gyvenantys socialinės rizikos šeimose, pagalbą turi gauti nuo mažens, kad turėtų pagrindus ir vėliau galėtų save išlaikyti. Turime pradėti nuo vaikų, kad galėtume kurti tvirtą visuomenę.
– Ann Marie, kaip yra Norvegijoje?
Ann Marie Trondheim: Norvegijoje taip pat turime panašią situaciją. Labai svarbu, kad organizacijos padėtų jau vaikams. Jei vaikams nepadėsime dabar, gali būti, kad jie ateityje susidurs su iššūkiais. Tuomet susidaro uždaras ratas, kurio mes nenorime.
Norvegijoje matome didelę socialinę atskirtį tarp turtingų ir vargšų. Šis skirtumas didėja, o tai didelė problema – vargšai tampa dar didesniais vargšais, o turtingi – dar turtingesni. Šią temą supa didelė gėda ir stigma. Neturtingų tėvų vaikai negali lankyti būrelių, rengti gimtadienio vakarėlių...
– Koks Norvegijoje skurdo lygis?
Eva Britt Søvdsnes: Šiandien – apie 10 proc.
– Lietuvoje ties skurdo riba – kas penktas gyventojas, o ekspertai sako, kad situacija panaši jau 20 metų. Kodėl nesugebame pakeisti situacijos? Ar kalti tik politikų priimami sprendimai, ar yra gilesnių priežasčių?
Eva Britt Søvdsnes: Manau, esate teisi – visada yra kažkas giliau. Kai pagalvoji, dalis Lietuvos gyventojų matė Sovietų Sąjungą, jie gimė Sovietų Sąjungoje, jie gimė už to, ką mes vadinome geležine uždanga. Šie žmonės nepasitiki Vyriausybe.
Sovietų valdžia buvo bloga, o toks požiūris šiems žmonėms išlikęs ir į dabartinę valdžią. Galbūt nauja karta, auganti dabar, galvos kitaip, bet Vyriausybė atsakinga už tai, kad kurtų šį pasitikėjimą.
Politikai yra išrenkami žmonių, taigi jūs esate parlamentarų viršininkai. Žmonės turi tai prisiminti, o politikai turėtų būti kuklesni, nes yra garbė būti išrinktam – jiems suteikiamas pasitikėjimas. Jei šį pasitikėjimą sugriauni – viskas.
Norvegijoje laikomės tokio požiūrio, tai mūsų kraujyje pastaruosius kelis šimtus metų – jūs mums nesakote, ką mes turime daryti, jūs darote tai, ką mes sakome – mes esame jūsų viršininkai, mes jus išrinkome. Nesame patenkinti – jūs paliekate savo postus.
– Taigi dar vienas aspektas – visuomenės mentalitetas?
Eva Britt Søvdsnes: Kai žlugo Sovietų Sąjunga, kai kurie žmonės jau buvo vyresnio amžiaus. Jie vis dar ten – savo galvose. Jie nepasitiki savo valdžia, šis nepasitikėjimas į juos įaugęs, o galbūt ir į jų vaikus.
Tada buvo kitaip – nusiskundimas buvo lygus bilietui į vieną pusę – į Sibirą. Žmonės vis dar bijo, jie dar nepasitiki savo valdžia ir mano – kol turiu maisto, laikysiuosi tyliai, nesiskųsiu. Šiuo atžvilgiu Lietuva nėra kažkuo išskirtinė – tai matėme ir kitose šalyse, susidūrusiose su panašiais sunkumais.
– Sugrįžkime prie Norvegijos – kaip ir minėjau, lietuviai Norvegiją mato kaip turtingą šalį. Tikriausiai ne vienas nustebtų, kad Norvegija taip pat kovoja su skurdu. Tačiau ar skurdą lietuviai ir norvegai suvokia vienodai? Pavyzdžiui, Lietuvoje kai kurie žmonės neturi karšto vandens ar vandentiekio, neturi pakankamai maisto ar neišgali šildyti namų. Ar Norvegija taip pat susiduria su panašiais sunkumais? Ką norvegams reiškia būti skurde?
Eva Britt Søvdsnes: Norvegijoje situacija nėra tokia bloga kaip Lietuvoje. Bet žmonės stoja į eilę gauti nemokamo maisto. Pažeidžiamos grupės yra tokios pačios kaip ir Lietuvoje – pensininkai, vieniši tėvai, bet situacija kitokia, nes mes turime sistemą.
Pažeidžiamos grupės yra tokios pačios kaip ir Lietuvoje – pensininkai, vieniši tėvai, bet situacija kitokia, nes mes turime sistemą.
Eva Britt Søvdsnes
Mūsų sistema taip pat nėra labai gera, susiduriame su infliacijos iššūkiais, todėl matome augantį skurdą. Bet turėtume išskirti santykinį ir absoliutų skurdą – realiai Norvegijoje neturime to absoliutaus skurdo, kurio yra Lietuvoje.
Bet turime žmonių, kuriems kyla sunkumų susimokėti už komunalinius mokesčius. Įstatymai Norvegijoje kitokie – žmonėms čia negalima išjungti elektros, yra saugumo tinklas. Tačiau šiame saugumo tinkle Vyriausybė prakerpa skylių – yra žmonių, kurie praslysta pro sistemą, šis skaičius didėja. Dėl to nerimaujame.
Nėra taip, kad neturime sistemos, bet skirtingos Vyriausybės ją apkarpydavo. Mūsų darbas – dalyvauti posėdžiuose ir parodyti, kad tai nėra gerai. Jei tavo vaikui reikia akinių, kurie yra be galo brangūs, o tu neturi pinigų ir negali jų nupirkti, vaikas susidurs su sunkumais mokykloje. Jei neturi pinigų nueiti pas gydytoją, nusipirkti vaistų, kas tada? Su tuo susiduriame Norvegijoje. Situacija pažeidžiama.
Ann Marie Trondheim: Taip pat matome naujų žmonių grupių, kurios skursta – tai paprasti žmonės, kurie gauna pajamų, turi vaikų, bet jų situacija sudėtinga. Taip vyksta dėl situacijos Europoje, aukštų maisto kainų, elektros kainų. Situacija, kai žmonės, kurie anksčiau gyveno gerai, dabar susiduria su sunkumais, kelia nerimą.
Situacija, kai žmonės, kurie anksčiau gyveno gerai, dabar susiduria su sunkumais, kelia nerimą.
Ann Marie Trondheim
Eva Britt Søvdsnes: Tačiau pažeidžiamos grupės išlieka tos pačios – tai yra mažas pajamas gaunantys žmonės, pensininkai, vieniši tėvai, imigrantai, kurie neturi teisės dirbti.
– Paminėjote, kad Vyriausybė tame saugumo tinkle kerpa skyles. Ką daro Vyriausybė ir kas jums kelia nerimą?
Ann Marie Trondheim: Pavyzdžiui, mažinamos socialinės išmokos.
Eva Britt Søvdsnes: Norvegijos socialinės paramos sistema yra kaip monstras – ji didžiulė ir be galo sudėtinga. (...) Bėgant metams, vis kalbama apie pinigus, o ne apie žmones. Žmonės – tik skaičius, nereikia už juos mokėti. Sergi – tavo problema. Keičiasi požiūris. (...)
Sumažinus ar nukirpus svarbias išmokas, žmonės išėjo protestuoti į gatves. Nes nenorime, kad žmonės gyventų skurde, norime, kad politikai prisiimtų atsakomybę. Ir jūs turite tai daryti – žmonės turi pakilti ir pasakyti, kad nepriimsime to.
– Taigi Norvegijoje turite ir protesto kultūrą, kuri padeda tokiose situacijose.
Eva Britt Søvdsnes: O taip. Turėtumėte apsilankyti Osle ir nueiti prie parlamento – ten kiekvieną dieną stovi žmonės ir dėl ko nors protestuoja (juokiasi). Esame kovotojai, nebijome savo Vyriausybės. Bet suprantu, kad šiam požiūriui reikia laiko.
Jei jūsų tėvai būtų protestavę prieš sovietus, jie būtų gavę bilietą į vieną pusę – į Sibirą. Norvegijoje taip nebuvo. Jei nesame patenkinti savo Vyriausybe, priverčiame juos išeiti – viso gero, jūs atleisti (juokiasi). Manau, tai pagrindinis požiūrio skirtumas. Mes nebijome savo Vyriausybės, mes pasakysime jiems „ne“. Tai turite daryti ir jūs.
Kita jūsų sistemos silpnybė, kad viskas paremta privačiais veikėjais. Valstybė turi imtis kontrolės, užtikrinti, kad pagrindiniai mokyklų poreikiai būtų užtikrinti. Valstybė turi įdarbinti žmones pati, o ne kreiptis į privačius veikėjus, kurie samdo savo žmones.
Tai yra amerikietiška sistema – matome, kad ir ten tai neveikia. Galiausiai turi tokią brangią sistemą, kad paprasti žmonės neišgalės susimokėti už paslaugas. Kas tada? Viskas subyra, tai labai trapi sistema. (...)
– Norvegijoje taip pat veikia projektas „Housing first“ (Pirmiausia – būstas), kai namų neturintiems žmonėms užtikrinamas būstas.
Eva Britt Søvdsnes: Taip, šį projektą pabaigėme prieš daug metų. Nebeturime benamių žmonių. Tai buvo didelė problema 1980–1990-aisiais, tad Vyriausybė ėmėsi priemonių. Apie šią problemą galime paskaityti istorijos knygose, tai buvo didelė problema, ypač Oslo regione, kur žmonės gyveno stovyklose, miškuose.
Šiandien problema nedidelė, tačiau turime gatvėje gyvenančių žmonių. Tiesa, jie nėra norvegai, o daugiausiai atvyksta iš Rumunijos. Norvegams, kurie susiduria su sunkumais, pavyzdžiui, turi priklausomybių, suteikiame namus ir darbą – jie pardavinėja žurnalus, turi kavinę Osle, kur gali dirbti. Tikimės, kad tai padės jiems atsistoti ant kojų ir visam laikui nustoti vartoti.
Ann Marie Trondheim: Kiekvienas Norvegijoje turi teisę į būstą, niekas negyvena gatvėje, jei nenori. Turime tokį įstatymą – jei esi pilietis, tau suteikiamas būstas. Problema tada, jei neturi dokumentų.
Kiekvienas Norvegijoje turi teisę į būstą, niekas negyvena gatvėje, jei nenori.
Ann Marie Trondheim
Eva Britt Søvdsnes: Taip, dokumentų neturintys žmonės Norvegijoje susiduria su sunkumais, jie neturi jokių teisių. Dirbame, kad jie turėtų teisę į sveikatos apsaugą, stengiamės, kad jiems būtų suteikti būstai, ypač žiemą.
Turime prieglaudų, į kurias jie gali ateiti. Ypač svarbios moterų prieglaudos, svarbu, kad moterys būtų apsaugotos, nes jos dažnai patenka į prekybą žmonėmis, yra įtraukiamos į prostituciją. Susiduriame su šia problema, bet dirbame kiekvieną dieną, o mūsų Vyriausybė rimtai į tai žiūri.
Bet svarbu ir užtikrinti, kad politikai atvertų akis ir pamatytų tuos žmones – ne tik namus, bet žmones už fasado. Tai svarbu.
– Kokios būtų jūsų rekomendacijos Lietuvai? Ko Lietuva galėtų išmokti iš Norvegijos?
Eva Britt Søvdsnes: Pažiūrėkite į socialinės apsaugos sistemą – į Skandinavijos modelį, ne tik Norvegijos. Švedija, Danija, Islandija, Suomija taip pat turi realiai tokią pačią sistemą ir modelius. Tai yra veikiantis modelis. (...)
Jūs turite gerą pagrindą, turite puikių žmonių, tik turite dirbti ir užtikrinti, kad tas pagrindas būtų tvirtas, turite sukurti pasitikėjimą. Skandinaviškas modelis rūpinasi sergančiais, užtikrina, kad jie gautų pagalbą. Jei pasveiksti, vėl gali tapti produktyviu piliečiu, o ne būti aprūpintas kitų.
Ann Marie Trondheim: Svarbu suprasti, kad kiekvienas pokytis prasideda Vyriausybėje, ji turi pamatyti skurdą ir suprasti to rimtumą. Tai Norvegijoje taip pat problema – politikai nemato, kaip tai rimta. Manau, gera pradžia yra ne užmerkti akis prieš problemą, bet ją pamatyti ir ieškoti sprendimo būdų. Yra brangiau rūpintis skurde esančiais žmonėmis nei jiems padėti.
– Taigi kova su skurdu atsiperka.
Ann Marie Trondheim: Tikrai taip, ilgainiui tai atsiperka.
Eva Britt Søvdsnes: Tai yra investicija.
Ann Marie Trondheim: Jei socialines išmokas gauni visą gyvenimą, tada sistema labai brangi. Vaikai paveldi skurdą, jų vaikai – taip pat. Labai brangu tai tęsti. Valstybei daug pigiau, kai žmogus turi darbą, moka mokesčius.
