Neslopstant antrinės nelegalios migracijos srautams iš Latvijos, paskirtasis vidaus reikalų ministras Martynas Katelynas neatmeta galimybės atkurti laikiną pasienio kontrolę.
Praėjusią vasarą Varšuva dėl išaugusio migrantų srauto tokį sprendimą priėmė Lietuvos ir Vokietijos atžvilgiu.
Vidaus reikalų ministerijos (VRM) duomenimis, lyginant šių ir praėjusių metų sausį–birželį, antrinės migracijos iš Latvijos srautas išaugo keturiskart – nuo kiek daugiau nei 300 iki daugiau nei 1,2 tūkst. užsieniečių.
„Jeigu situacija nesikeičia, reikėtų dėti visus galimus sprendimus ant stalo. Pasvarstymuose gali būti ir panašus mechanizmas, kokį mums taiko Lenkija – pasienio ribojimai, kuomet savaitgaliais nusidriekia kelių kilometrų Lietuvos–Lenkijos sieną bandančių kirsti automobilių eilės“, – interviu BNS sakė M. Katelynas.
„Aišku, tai būtų jau „branduolinis“ sprendimas, bet jeigu neturėtume kitos galimybės, tik tokią: suvaldyti srautus ir migrantus sulaikyti prie sienos, ne mūsų teritorijoje, manau, to reikėtų imtis. Bet labai to nenorėčiau“, – pažymėjo paskirtasis ministras.
Politiko teigimu, situacija „pakankamai greitai“ gali tapti sunkiai valdoma, o tai lemtų papildomų sprendimų poreikį.
„Net ir su readmisijos sutartimi mūsų pasieniečiai bus apkrauti darbu, nes tai nėra paprastas skambutis latvių pusei, kad mes sulaikėme migrantą, kuris yra atvykęs iš jūsų šalies – prašome pasiimti. Yra pildomi, tikrinami dokumentai, migrantus reikia kažkur apgyvendinti. Tai užima ir laiko, ir išteklių, kaip sakėte, galbūt kelia klausimų dėl žmogaus teisių užtikrinimo“, – kalbėjo M. Katelynas.
Kitos interviu temos:
* Likti turėtų pusė dabartinių viceministrų, pavardžių neatskleidžia, pokalbiai – šią savaitę;
* Prezidento siūlymo aprėptyje palaiko reikalavimą užsieniečiams mokėti lietuviškai;
* Sieks su profsąjungomis sutarti dėl ilgalaikio pareigūnų atlyginimų plano;
* Kelia idėją leisti pareigūnų butpinigius naudoti būsto paskolai;
* Stebisi ilgalaikiu policininkų įsitraukimu į cigarečių kontrabandą;
* Palaiko socialinių tinklų ribojimą iki 16 metų.
– Pradėkime nuo kelių karštesnių aktualijų. Pirma, Seimo kontrolierių įstaigos ataskaita parodė, kad užsieniečių apgyvendinimo vietose Pabradėje migrantai ne visada gauna jiems reikalingą informaciją apie savo teises, kartais ribojamas jų buvimas atvirame lauke, yra baldų, bet nėra indų. Kaip jūs reaguojate į tokią situaciją migrantų apgyvendinimo vietose?
– Reikėtų vertinti keliais aspektais, suprantant, kad mes susiduriame dabar su antrinės migracijos srautais iš Latvijos ir migrantus, kurie patenka į Lietuvos Respublikos teritoriją, laikinai kažkur reikia apgyvendinti, kol tikimės, kad suveiks readmisijos susitarimai su Latvija. Nes tai yra nepaprasta procedūra, tie susitarimai yra griežtesni negu turime, tarkime, Lenkijos su Lietuva, ir tuos žmones kažkur reikia padėti. Jei yra tikrai perkrova dėl migrantų, reikia priimti daugiau, negu tuo metu yra galimybė, tai natūralu, kad trūkumų yra, ir manau, kad tie trūkumai pagal galimybes yra pašalinami.
Čia tikrai niekas specialiai nedaro kažkokių veiksmų, kad kažko trūktų, kažką išimtų ar paimtų, tikrai nemanau, kad taip yra. Ir čia, sakau, vertinti reikėtų keliais aspektais, tai tie keli aspektai ir yra, kad per dideli srautai ir apkrovimas netolygus, nes vienu metu yra mažiau, kitu daugiau. Metų pradžioje antrinės migracijos srautai buvo po 40–50 migrantų per mėnesį, dabar jau išaugo dešimt kartų – nuo 400 iki 500 per mėnesį. Jau vien šiemet per pirmus šešis mėnesius turime didesnį antrinės migracijos per Latviją srautą negu pernai per visus metus. Tai daug ką pasako.
Turėjome 2021-aisiais krizę, kur buvo per mūsų ir Baltarusijos sieną besiveržiantys migrantai. Na, dabar Latvija nesusitvarko ir negali užtikrinti kontrolės, todėl mes turime tą problemą jau per mūsų vidinę Europos Sąjungos (ES) sieną tarp Lietuvos ir Latvijos. Manau, tą problemą vienaip ar kitaip išspręsime. Turėtų būti gana prioritetas tai išspręsti, nes ir mūsų pasieniečiai yra apkrauti labai dideliu darbu.
– Dar grįšime prie šios temos. Dėl to prieš kelerius metus jūsų iškelto klausimo, kuo Lietuvos tarnybų veiksmai skiriasi nuo Baltarusijos „Omon“, į kurį bandančiajam atsakyti peršasi palyginimas. Opozicinė konservatorių frakcija ne kartą jus ragino atsiprašyti pareigūnų, bet laikėtės savo pozicijos ir, suprantu, toliau laikotės. Bet vėliau tą pačią dieną vis dėlto atsiprašymas nuskambėjo. Kodėl pašvelninote poziciją?
– Mano pozicija, kam buvo skirta ta retorika ir tas palyginimas, į ką jis buvo orientuotas, nesikeičia. (...) Tai buvo skirta tuometinei Vidaus reikalų ministerijos vadovybei, kuri visiškai netinkamai su ta krize dorojosi. O pareigūnai šitoje vietoje buvo situacijos įkaitai, nes pareigūnų, ypač vidaus statutinių pareigūnų, įsakymų vykdymas yra privalomas. Jie gavo įsakymą, taip, tuo metu tos priemonės jau buvo privalomos, bet iki to buvo prieita, nes buvo netinkamas krizės valdymas, galiausiai nesusitarimas su vietos bendruomene, nenurodant, kada bus atkelti migrantai, kiek laiko, kiek jų bus, kokia apsauga ir panašiai.
Natūralu, kad tai sukėlė daug klausimų, įvertinant ir kultūrinę, ir tautinę situaciją Rūdninkų apylinkėse. Natūralu, kad tie gyventojai pradėjo protestuoti, galbūt tikrai ten buvo antivyriausybinio elemento įsimaišę ir viskas buvo privesta prie to, kad nebeliko kito pasirinkimo iki to įsakymo davimo, pareigūnai jį įvykdė.
Jokiu būdu neturėjau nieko blogo prieš pareigūnus, tiesiog taip, pasirinkta emocinga retorika, kuri gali būti priimta kaip bandymas įžeisti pareigūnus, bet to neturėjau omenyje, dėl to ir pasakiau, kad jei tai kažką įžeidė, aš atsiprašau. (...) Bet sutinku, kad ta retorika buvo netinkama ir dabar nesirinkčiau tokios. Politikai irgi žmonės ir kartais jiems leidžiama turėti emocijas, pasakyti kažką aštriau. Manau, kad tai, kas vyko prieš penkerius metus, nebūtinai vyktų dabar. Žiūrėti į praeitį ir nežiūrėti į ateitį, kas gali būti, irgi klaidinga užsidaryti tik praeities pasisakymuose.
– Vidaus reikalų ministerija siūlo apmokėti su kontrabandiniais balionais kovojančių pareigūnų viršvalandžius, iš valstybės rezervo tam skirti 800 tūkst. eurų. Jūs apskritai palaikote tokią viršvalandžių apmokėjimo tvarką? Neatsiimsite to siūlymo tapęs ministru?
– Tai žinoma. Jeigu yra darbo laiko apskaitoje fiksuoti viršvalandžiai ir pasieniečiai tikrai tuos viršvalandžius dirbo, ir tai darė bandydami apsaugoti mūsų valstybę, už tai turi būti deramai atlyginta. Jei yra susitarimai, jie privalo būti vykdomi.
– Bet ką aš turiu minty – ar tiksliai žinodamos, kiek pareigūnų joms trūksta, tarnybos net ir ekstremalioje situacijoje neturėtų numatyti lėšų viršvalandžiams savo biudžetuose?
– Turbūt sunku planuojant metinį biudžetą į priekį numatyti, kiek tų viršvalandžių gali būti. Kaip ir sakiau, vertinant antrinę migraciją, kuri buvo metų pradžioje pirmus tris mėnesius, tų viršvalandžių gal nebuvo tiek, bet kuomet susiduri su dešimt kartų didesniu srautu – natūralu, kad viršvalandžiai gali atsirasti ir atsiranda. Įvertinant visa tai, rugsėjį–spalį planuojant (biudžetą – BNS) visiems ateinantiems metams, įžvelgti, kiek reikės viršvalandžių ar papildomų darbo rankų, ar kitų paslaugų ir prekių, sunku.
Visa tai įvertinus, jei yra poreikis, jis turi būti apmokėtas, ir aš nematau net galimybės atsakyti kitaip, negu kad neatsiimčiau to siūlymo, nes susitarimai yra, vidinių resursų turbūt nebėra. Manau, pirmiausia institucijos išnaudoja, ką gali, viduje, bet matydamos, kad nebeturi, kreipiasi į Vidaus reikalų ministeriją ir Vyriausybę, kad būtų skirta iš valstybės rezervo.
– Tie atsirandantys viršvalandžiai neabejotinai susiję su pareigūnų stygiumi. Kaip pritrauksite pareigūnų, jeigu didesnių algų jiems nenorite žadėti?
– Aš nesakiau, kad nenoriu žadėti, aš sakiau, kad sąmoningai tą darau, nes mano pirmtakas irgi buvo davęs pažadų, kurie, kaip matome, labai dažnai derybų metu arba dėl įvairių pasikeitusių aplinkybių (...) tampa nebeįgyvendinami. Dabartinė situacija, kurią aš matau šiandien, galbūt man atrodo vienaip ir galėčiau pasakyti vieną skaičių, bet po dviejų ar trijų mėnesių viskas gali būti pasikeitę ir bus visai kiti skaičiai. Labai gerai būtų, jeigu po tų dviejų–trijų mėnesių skaičiai būtų didesni, bet jeigu jie bus mažesni ir aš būsiu davęs kažkokius konkrečius skaičius, kaip tada paaiškinti jau lūkesčius turintiems pareigūnams?
Visuomet sakiau ir sakysiu, kad pareigūnų atlyginimų dydis yra prioritetas, bet tai priklausys ir nuo bendros valstybės finansinės situacijos, ir nuo derybų su Finansų ministerija, nes sutikime, kad ne vienintelė Vidaus reikalų ministerija turi didesnį poreikį, dauguma ministerijų, net ne dauguma, o visos ministerijos rastų, kur tuos pinigus padėti. Čia jau priklauso nuo to, kaip valstybė, Vyriausybė pasirinks prioritetus.
Šioje vietoje mano mintis yra, kad nežiūrėkime fragmentiškai, nes kas vyksta kiekvienais metais, kai susirenka profsąjungos, suinteresuotos grupės, ministerijos atstovai – pradedamos derybos nuo balto lapo. Turime dabar tokią situaciją, žiūrime, ką galime padaryti. Tas fragmentinis žiūrėjimas visiškai nepadeda pritraukti pareigūnų, nes joks pareigūnas (...) nežino, kaip bus po penkerių metų.
Manau, tiek dirbantis dešimt metų statutinėje tarnyboje pareigūnas norėtų žinoti savo perspektyvą keleriems metams į priekį, tiek naujas ateinantis mato tą pradinę algą ir ji tikrai nežavi, švelniai tariant. Ar tu galėsi būdamas jaunas žmogus, gyvenantis ar Vilniuje, ar regione, iš tos algos kurti šeimą, nusipirkti namus – turbūt nelabai išeis. Tai perspektyva reikalinga, dėl to aš ir norėčiau su profsąjungomis pasitvirtinti bent trijų ar penkerių metų perspektyvinį planą, kad būtų aiškumas ir susitarimas tarp Vyriausybės ir profsąjungų, kaip tai yra padaryta su pedagogais, kurie 2024 metų pabaigoje pasirašė su tuometine Vyriausybe susitarimą, ir jis yra įgyvendinamas net naujų Vyriausybių, kurios nedalyvavo tame susitarime. Toks įsipareigojimas valstybės lygiu, manau, būtų naudingas ir statutiniams pareigūnams.
– Jūs jau bendravote su profsąjungomis kažkiek? Kokį lūkestį iš jų girdite, kada tikitės pradėti derybas ir pasitvirtinti tą ilgalaikį planą?
– Preliminariai teko bendrauti, bent jau susipažįstant ir pasikalbant apie tai, ką jie mato – kas yra blogai, kas yra gerai, ką reikėtų šiek tiek patobulinti, prie ko reikėtų nelįsti. Žinote, vidaus tarnybos statuto sistema yra tokia jautri, kur pajudinus ne tą plytą, namas nuo to nesutvirtės. Tai tomis nuomonėmis teko apsikeisti. Man jų pozicija yra ganėtinai aiški, prioritetai aiškūs. Pokalbio metu išryškėjęs dramblys kambaryje, žinoma, yra tie baziniai atlyginimai, bet ne vien tai svarbu. Yra ir kiti dalykai, kaip pareigūnų šeimos ir darbo santykio derinimas, kad nereikėtų tų viršvalandžių dirbti, kai grįžti namo vėlai ir šeimos nematai. Dažnas turbūt pagalvoja, ar tikrai toks darbas išpildo jo lūkesčius.
Tie patys butpinigiai, kurie yra skiriami. Tokią idėją turiu, ją dar reikės pasitikrinti, bet, pavyzdžiui, Lenkijoje, berods, butpinigiai yra mokami ne tik pareigūnams, kurie nori nuomotis būstą atvykę, tarkime, į naują miestą ar gyvenantys tame pačiame, tik neturintys turto – ne tik nuoma yra kompensuojama. Mūsų tikslas galėtų būti apskritai mokėti pareigūnui ar pareigūnei butpinigius, kurie galėtų būti panaudoti ir paskolai apmokėti. Nes mūsų tikslas – kad pareigūnas turėtų kažkokį stabilumą. Kodėl žmogus, kuris dirba statutinėje tarnyboje, pasiėmęs paskolą negauna butpinigių, o tas, kuris nuomojasi – gauna? Galbūt galima surasti galimybių tą suvienodinti ir tokiu būdu didinti patrauklumą.
Bet tai yra tik idėjos. Aš norėsiu pasikalbėti jau formaliai su profsąjungomis ir su statutinių tarnybų vadovais, kaip jie tą mato, gauti pilną vaizdą, nes dabar iš fragmentų labai sunku susidėlioti pilną paveikslą. Čia lyg turėtum sudėti 5 tūkst. dalių dėlionę ir turi tik tūkstantį dalių, ir bandai atspėti, kas čia yra pavaizduota, kai pas tave net kampų nėra, tik fragmentiniai dalykai.
Manau, užtruks šiek tiek laiko. Tikiuosi, per kelis mėnesius susirinkti visą informaciją, tada galima būtų pradėti pokalbius ir ieškoti bendrų taškų. Bet reikėtų suprasti, kad lūkesčiai turėtų būti adekvatūs iš pareigūnų ir profsąjungų pusės, nes valstybės kišenė nėra guminė. Turime dabar mūsų biudžete pagrindinį gynybos prioritetą. Vertinant tai, kad mūsų kai kurios statutinės tarnybos taptų tiesiogine ginkluotųjų pajėgų dalimi, jei išauštų diena X, galbūt galima ieškoti bendrų taškų su Krašto apsaugos ministerija. Bet tai kol kas yra tik idėjos, kurios gali būti paverstos kūnu, jeigu joms bus rastas pritarimas, arba ne, jeigu tos idėjos biurokratiškai negali būti tinkamai įvilktos. Kadangi pats esu nusistatęs prieš biurokratiją, tai kartais pagalvoju, kad net pačias geriausias idėjas gali biurokratija sunaikinti, dėl to labai atsargiai apie tai kalbu ir nedalinu konkrečių pažadų.
– Vienas iš nedaugelio, kalbant apie lūkesčius šia tema, viešai įvardijamų skaičių yra generalinio komisaro išreikštas 168 mln. papildomų eurų poreikis. Kiek realiai kitąmet gali padidėti policijos biudžetas, bent apytiksliai?
– Apytiksliai nepasakysiu, nes dabar ir Finansų ministerijoje vyksta pokyčiai, kaip žinote. Tą poreikį esu matęs, tik tą bendrą skaičių, kas po juo konkrečiai, nemačiau. Čia klausimas, kiek tai yra atlyginimų dalis, kiek infrastruktūriniai dalykai, nes tas poreikis yra bendras visai sistemai, ką jie mato. Ar tai būtų automobiliai, ar kiti dalykai, manau, kad prioritetas šiuo atveju turėtų būti teikiamas atlyginimams. Automobiliai ar infrastruktūra gali šiek tiek palaukti. Žmonėms saugumą suteikia, gatvėse patruliuoja ir į įvykius reaguoja ne infrastruktūra, net ne atnaujinti komisariatai, o žmonės, kurie juose dirba. Pirma turėtų būti akcentas į mūsų žmogiškuosius išteklius.
– Gal reikėtų Imuniteto valdybą pastiprinti?
– Čia turbūt vienas iš pagrindinių dalykų, ką pamatėme ir Šalčininkų operacijos metu, kad tarnybos, kurios yra prisiekusios ginti valstybę, turbūt piktnaudžiauja savo pareigomis. Buvo pareigūnų, mano žiniomis, daugiau negu pusė dirbančiųjų Šalčininkų komisariate į tai vienaip ar kitaip buvo įsivėlę, kurie buvo sulaikyti operacijos metu. Tai daug ką pasako. Kas dar labiau stebina, kad bendraujant ir su žmonėmis, ir su profsąjungomis, ir su pareigūnais, yra sakoma, na, visi žinojo apie tai. Tada aš keliu klausimą – jeigu visi žinojo, kur buvo imunitetas?
Jeigu tikrai visi žinojo – aišku, vienas dalykas yra žinoti, kitas dalykas – įrodyti, bet imunitetas tam ir yra, kad tirtų tokius dalykus, nustatytų. Kodėl prireikė beprecedenčių oro balionų (skrydžių – BNS), kurie privertė uždaryti oro uostus, kėlė grėsmę civilinei aviacijai, ir tik tada, permetus papildomas pajėgas, paskelbus ekstremalią situaciją toje vietoje, tik tada pradėjo kažkokie pokyčiai vykti? Kodėl reikėjo tiek laukti, kodėl daugiau nei 30 metų nebuvo nieko panašaus? Nemanau, kad tie pareigūnai, kurie buvo sulaikyti, tai pradėjo daryti prieš kelis mėnesius, tikrai abejoju, aš manau, kad tai buvo ilgalaikis dalykas. Bet į visus klausimus, kurie ir man tikrai kyla, ir visuomenei, atsakys tyrimas. Jis vyksta ir manau, kad duos pakankamai gerus rezultatus.
– Ar kitos Vidaus reikalų ministerijai pavaldžios statutinės įstaigos jau yra išreiškusios kitų metų lėšų poreikį?
– Man asmeniškai neteko girdėti. Galbūt ministerijai, jos specialistams ar dabartinei politinei vadovybei tai yra perduota, manęs tai nepasiekė, nes aš kol kas gaunu fragmentuotą ir ribotą informaciją iš ministerijos, kas yra natūralu, nes ta informacija dažnai yra tarnybinė, tarnybinio naudojimo, galbūt su slaptumo žyma. Čia, aišku, ne šitas klausimas, bet normalu, kad paskirtasis ministras dar nevykdo pareigų, jis ir neturėtų gauti visų detalių duomenų. Bet manau, kad tik pradėjus darbą, jeigu jį pradėsiu, tas poreikis gana greitai bus ant mano stalo.
– Pereinant prie migracijos politikos, kur tiek paskirtasis premjeras, tiek prezidentas jus laiko stipriu, kaip sakė prezidento patarėjas – jūsų ir šalies vadovo pozicijos dėl migracijos kone visiškai sutapo. Ar galėtumėt praplėsti, kur pokalbyje su prezidentu buvo tie bendri taškai?
– Mes nebuvome įvardiję, kad tai yra bendri taškai, bet jeigu jau buvo pasakyta, kad beveik sutapo, manau, tai, ką sakiau, prezidentui tiko. Prezidento pasiūlymas dėl laikinų darbo leidimų sistemos, kuris dabar kritikuojamas įvairių ekspertų ir Teisės departamento Seime, tikrai yra vertas dėmesio ir jį reikėtų priimti, nes migracija, kuri vyksta pagal kvotas, nepasako, kad mes turime 24 tūkst. (imigrantų – BNS) kasmet. Neužtikrindami tų migrantų laikino išvykimo, mes sukuriame situaciją, kad jų eksponentiškai daugėja, čia yra problema.
Lygiai taip pat požiūris į Migracijos pakto įgyvendinimą, kuomet kiekviena valstybė gali pasirinkti, ar priimti migrantus, ar susimokėti už dalį jų, ką padarė Lietuva praeitais metais, ar susimokėti už visus. Aš išsakiau poziciją, kad dabartiniu geopolitiniu laikotarpiu visų grėsmių kontekste mums nereikėtų dar labiau erzinti visuomenės, nes visuomenė, sutikime, tikrai jautriai žiūri į šitą klausimą. Migracija jau nebėra tik kažkokia užribio tema, kuri įdomi tik tam tikrai daliai žmonių. Labai daug padarė didelis migrantų antplūdis į Vilnių. Net ir Vilniaus meras akcentuoja, kad Vilniaus gatvėse dabar rusų kalbos daugiau ir iš Centrinės ir Vidurio Azijos šalių atvyksta asmenys, kurie galbūt nėra iki galo patikrinti, nes institucijos neturi pakankamai laiko, įrankių ir žmogiškųjų išteklių patikrinti visų nuosekliai, ar jie nekelia pavojaus nacionaliniam saugumui.
Šitais kampais mūsų pozicijos sutapo, sutapo ir tuo, kad migracija turėtų būti griežtinama, išskyrus aukštos pridėtinės vertės specialistų migraciją, nes tai tiesiogiai veikia mūsų ekonomiką, mums tai yra naudinga, bet turėtų vykti su aiškiais reikalavimais, pirmenybė turėtų būti iš kultūriškai artimų šalių, nes tikrai nenorėtume kartoti Vakarų Europos klaidų, kurias dabar ji jau suprato padariusi. Bet migracija nėra kaip netinkamas stadiono pastatymas, kai gali nugriauti ir iš naujo pastatyti. Migracija yra žmonės, kurie atvyko į valstybę, joje įsitvirtina, dažnai matome, kad formuojasi getai, dažnai bandoma primesti savo kultūrą ir manau, kad Lietuva nėra tokio dydžio šalis, kuri galėtų sugerti tokį kiekį migrantų kaip Vakarų Europoje. Čia jau kyla pavojus kultūriniam identitetui ir homogeniškai visuomenei, kuri turi didelių pliusų, kuomet visi gyvename kultūriškai vieningoje zonoje, nekyla jokių civilizacinių konfliktų.
Ir tikėjimo klausimas – dabar turime problemą Kaune prie mečetės, kur iškelti reikalavimai, kad lietuviai ten vaikšto, gal musulmonų pažiūromis kažką netinkamai daro. Reikėtų įvertinti, kad jie tą gi ne mečetėje daro ir mes neturėtume būti valstybė, kuriai atvykėliai primeta savo taisykles (...). Mes juos priėmėme ir tegul jie bando prisitaikyti prie mūsų taisyklių. Aš laikausi gana griežtos nuomonės ir manau, kad šitoje vietoje pozicijos sutampa ne tik su prezidentu ar ministru pirmininku, bet ir su visuomene, nes jeigu žiūrėsime sociologines apklausas, visuomenės nuomonė gana konkreti šitoje vietoje, kad niekas nenori kartoti klaidų ir tikisi konkrečių rezultatų.
– Kad jau Vilnių paminėjote, beje, ar būtumėte linkęs įstatymu nustatyti reikalavimą per tam tikrą laiką pasiekti tam tikrą lietuvių kalbos lygį užsieniečiams, kaip siūlė Vilniaus meras ir jam sunku dėl to buvo sutarti su jūsų pirmtaku?
– Čia viena iš dedamųjų turėtų būti – integravimasis kultūriškai, kalbiškai, tradicijų bent koks laikymasis. Nesakau, kad turi perimti mūsų tikėjimą ar kitus dalykus, bet bent jau pagarba jiems ir prisitaikymas turėtų būti. Kalba yra vienas iš tų aspektų, bet čia reikėtų apsibrėžti visuomenės grupes. Jeigu mes turėtume laikinų darbo leidimų sistemą, jeigu ji pradėtų veikti – žmogus galėtų gyventi ir dirbti dvejus metus, turėtų pusei metų išvykti iš šalies į savo gimtąją šalį, tada galėtų sugrįžti. Bet jeigu tai padarytų du ar tris kartus, dabar tiksliai nepasakysiu, įsijungia mechanizmas, kad jau privalai mokėti lietuvių kalbą atitinkamu lygiu.
Tokias išlygas reikėtų taikyti, nes jeigu atvyksta darbuotojas, kuris dirba tolimųjų reisų vairuotoju, į Lietuvą grįžta kas kelias savaites, kažkiek laiko praleidžia ir vėl išvažiuoja, turbūt nebūtų racionalu reikalauti, nes mūsų transporto įmonėms būtų sunku susirasti darbuotojų. Šiems neturint motyvacijos išmokti, jie vyktų dirbti į kitą šalį. Į viską reikia žiūrėti adekvačiai, kad tie reikalavimai nebūtų perlenkti, bet tai sverti per du aspektus – mūsų ekonomikos augimą ir grėsmes nacionaliniam saugumui ir gyventojų gerovei.
– Noriu šiek tiek grįžti prie ES solidarumo mechanizmo. Jūsų pozicija yra susimokėti už visus į Lietuvą nepriimamus migrantus pagal šį mechanizmą. Vis dėlto, ar jūsų požiūriu neiškreiptų solidarumo esmės tik piniginis atsiskaitymas, kai tie keliasdešimt (...) ar virš šimto migrantų yra lašas jūroje žiūrint į daugiau nei 200 tūkst. Lietuvoje leidimą gyventi turinčių užsieniečių? Ar tai yra tikrasis solidarumas?
– Yra nubrėžtos taisyklės, kad žiūrime solidariai, tai yra pasirenkame, ar susimokėti toms šalims, kurios migrantus priima. Yra nustatyta kaina, kiek kainuoja metus išlaikyti migrantą, (...) tai čia yra dvejopas solidarumo mechanizmas. Tikrai ir kitos valstybės tai daro, estai yra nusprendę susimokėti lygiai tuo pačiu argumentu, kad nenori dar labiau šiuo klausimu kurstyti visuomenės, nes visuomenė yra dirgli dėl kitų dalykų. (...) Jeigu ji taip jautriai reaguoja, gal iš tiesų geriau to nedaryti.
Jeigu tai kainuotų keliasdešimt milijonų, gal būtų valstybei per brangu. Bet vertinkime tai, kad mes susimokame, bet to migranto ir neturime čia. Jei mes jį priimsime, vis tiek reikės skirti lėšas išlaikymui. Išeina, ir migrantas yra, kurį turi remti, išlaikyti, integruoti, ir tuo pačiu dar tai kainuoja. Reikėtų į viską žiūrėti racionaliai ir aš siūlau čia nesiremti emocijomis. Labai dažnai net ir ta, kaip vadinu, geroji migracija – nors šiaip migracija nei gera, nei bloga, ji arba tarnauja valstybei, arba ne valstybei, net valstybės priešams – paverčiama baubu. Kadangi visuomenė jautri, yra priešiškų jėgų, kurios tai bando išnaudoti ir netgi geroji aukštos pridėtinės vertės kvalifikuotų specialistų migracija paverčiama neva bandymu pakeisti visuomenės veidą. Jeigu migracija kontroliuojama, manau, yra sveikintina, ir ji turi būti pirmiausia protinga. Štai ir Vyriausybės programoje yra įvardyta racionali ir efektyvi migracijos politika, nepaisant visų emocijų, kylančių iš verslo ar iš kitų suinteresuotų grupių.
– Pradėjus taikyti ES migracijos paktą, nueinantis vidaus reikalų ministras minėjo, kad gali pailgėti migrantų perdavimas pirmai Bendrijos šaliai, į kurią jie pateko, todėl Lietuvai reikėtų numatyti daugiau patalpų migrantams apgyvendinti. Jūs matote tokį poreikį ir ar būtų įmanoma tose patalpose užtikrinti žmogaus teisių reikalavimus, prisimenant Seimo kontrolierių ataskaitą?
– Tai yra problema, bet jai pasiruošta, yra galimybės mobilizuoti papildomus išteklius – vadinamuosius konteinerinius miestelius, kai galima tiesiog greituoju būdu valstybės užsakymu pastatyti konteinerius, kurie visiškai įrengti gyvenimui. Bet kol kas to poreikio nėra ir, tikėkimės, nebus. Bet jeigu susidurtume su krize – nesakau, kad tai galėtų būti vien migrantų krizė, yra įvairių dalykų, niekas negalvojo turbūt ir 2022-aisiais, kad Lenkiją užgrius pusantro milijono pabėgėlių iš Ukrainos ir juos reikėjo kažkur apgyvendinti – toms krizėms yra ruošiamasi ir naudojimas nėra numatomas tik migrantams. (...) Mechanizmai yra, įvairioms krizinėms situacijoms ruošiamasi, ir jeigu bus poreikis – bus ir sprendimas.
– Šiuo metu ta pirmoji Bendrijos šalis, į kurią patenka trečiųjų šalių piliečiai, yra Latvija, kaip minėjote, tai sudaro antrinės migracijos spaudimą Lietuvai. Valstybės sienos apsaugos tarnyba jau ne kartą Latvijos kolegoms dėl to siuntė pagalbą. Ar reikėtų šią pagalbą stiprinti, galbūt didinti pajėgas, siunčiamas latviams?
– Tai labai priklauso nuo pokalbių su Latvijos puse, kaip jie mato problemos sprendimą, nes šiuo metu reikia pripažinti, kad jie nesusitvarko. Taip, yra išsiųsta pagalba, jeigu neklystu, devyni pasieniečiai, du kinologiniai šunys, kurie padeda tvarkytis. Bet tai yra lašas jūroje vertinant poreikį. Manau, pagalba gali būti toliau teikiama, bet ir patys latviai turi rodyti iniciatyvą. Šis klausimas gal net turėtų būti keliamas ES lygiu, nes Lietuva dar 2021–2022 metais tą problemą išsprendė, mes turime fizinį barjerą, kur galime naudoti ir atstūmimo taktiką, ir grąžinimą į Baltarusijos pusę.
Latvija neturi jokio fizinio barjero ir jiems tiesiog fiziškai sunku apsaugoti savo sieną, kadangi tu gali stebėti ją, bet reagavimo laikas yra per ilgas, kad galėtum sulaikyti. Migrantai patenka į Latvijos teritoriją ir pradingsta, paskui mūsų pasieniečiai autobusų maršrute Ryga–Varšuva tuos migrantus su padirbtais dokumentais turi sulaikyti Lietuvos teritorijoje. Tai nėra gerai ir Latvija turi dėti didesnes pastangas. Manau, kad įvairiais formatais, tiek tete-a-tete VRM su VRM, galbūt ir ministrų pirmininkų ar prezidentų lygmeniu, tų sprendimų bus ieškoma ir jie bus rasti.
– Nuo kokio iš Latvijos atvykstančiųjų nelegalių migrantų skaičiaus jūs jau laikytumėte situaciją nevaldoma ir kokius tada sprendimus svarstytumėte?
– Na, situacija ir dabar pakankamai greitai artėja link to, nes jau judame prie 500–600 (migrantų – BNS) per mėnesį. Net ir su readmisijos sutartimi mūsų pasieniečiai bus apkrauti darbu, nes tai nėra paprastas skambutis latvių pusei, kad mes sulaikėme migrantą, kuris yra atvykęs iš jūsų šalies – prašome pasiimti. Yra pildomi, tikrinami dokumentai, migrantus reikia ir kažkur apgyvendinti. Tai užima ir laiko, ir išteklių, kaip sakėte, galbūt kelia klausimų dėl žmogaus teisių užtikrinimo ar panašiai.
Čia reikėtų pasikalbėti su pasieniečiais, jų vadovybe – kaip jie mato, kiek dar laiko gali tempti. Pagal mano informaciją, neilgai. Įdomu, kiek ir kaip galima jiems padėti. Jeigu situacija nesikeičia, reikėtų dėti visus galimus sprendimus ant stalo. Pasvarstymuose gali būti ir panašus mechanizmas, kokį mums taiko Lenkija – pasienio ribojimai, kuomet savaitgaliais nusidriekia kelių kilometrų Lietuvos–Lenkijos sieną bandančių kirsti automobilių eilės. Aišku, tai būtų jau „branduolinis“ sprendimas, bet jeigu neturėtume kitos galimybės, tik tokią – suvaldyti srautus ir migrantus sulaikyti prie sienos, ne mūsų teritorijoje, manau, to reikėtų imtis. Bet labai to nenorėčiau.
– Visai dar šviežias jūsų pasisakymas Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto posėdyje, pristatant Vyriausybės programą, kad Lietuvoje papildomomis techninėmis priemonėmis numatoma toliau stiprinti ir išorės sienos apsaugą. Kokios tai yra priemonės, kada jos turėtų būti įdiegtos?
– Tai liečia pasieniečius, kadangi pasieniečiai dienos X atveju tampa ginkluotųjų pajėgų dalimi. Karinio standarto (...) kol kas mūsų pasieniečiai nėra pasiekę. Tos priemonės turi atsirasti, nesakau, kad per porą metų, bet per tam tikrą laiką, nes atotrūkis yra didelis. Nuolat stiprinama, nuolat daromi pirkimai, bet tai yra didelis finansinis resursas, kur vėlgi turi sverti, kiek pinigų nukreipti atlyginimams, kiek nukreipti ekipuotei.
Turbūt pareigūnas, saugantis sieną, gaunantis 1,3 tūkst. eurų į rankas, čia labai geru atveju, labiau džiaugtųsi 200 eurų prie algos negu turėdamas kažkokią geresnę įrangą. Čia yra klausimas, kaip mes matome prioritetus. Aš labai norėčiau, kad mes išspręstume abi problemas kartu, (...) bet galimybės kaip visada yra mažesnės negu norai.
– Ambicija įsteigti Regionų ministeriją, suprantu, jau galutinai palaidota, bet Mindaugo Sinkevičiaus kabineto programos projekte konkrečiai Vidaus reikalų ministerija įvardijama tik vienoje vietoje, ir tas punktas susijęs su regionų plėtros politika. Ar regionų departamento ar kito juridinio vieneto, kaip jūs minėjote, sukūrimas yra pagrindinė paskirto premjero jums keliama užduotis?
– Tų užduočių dar lauksiu, kai jau būsiu, jei būsiu, patvirtintas, nes mes esame tik preliminariai aptarę, kokie yra prioritetai. (...) Regionų ministerijos idėją, kai ji buvo iškelta, iš pradžių palaikiau, bet paskui, dalyvaujant keliuose darbo grupės posėdžiuose dėl šios ministerijos, įsitikinau, kad kompetencijų perdavimas iš vienų ministerijų Vidaus reikalų ministerijai ir naujai kuriamai Regionų ministerijai yra labai klampus. Kiekviena ministerija norėtų išlaikyti tam tikras kompetencijas savo srityje ir matome, kad tai buvo sudėtinga, tai niekur nevedė.
Manau, reikėtų fokusuotis ne į naują juridinį vienetą ar pavadinimą – svarbu, kad tiek finansų skirstymas, tiek prioritetai, kurie yra formuluojami, būtų kuo labiau sukoncentruoti vienose rankose. Regionų plėtros tarybos, mano noru, turėtų pačios nustatinėti savo prioritetus, ne kaip buvo prieš tai, kad ministerija numatė penkis prioritetus ir jūs taikykite, sakykite, kur norite aplikuoti. Regionai patys geriau žino, ko jiems reikia, jie gali regionų plėtros tarybų formate suformuluoti savo lūkesčius ir tada, aišku, išlaikant valstybės strateginį interesą, Vidaus reikalų ministerija suformuluotų priemones, į kurias savivaldybės ir regionų plėtros tarybos galėtų taikytis.
Čia svarbiau turinys negu kokia forma bus pasirinkta regionų plėtrai sustiprinti. Tai gali veikti paprasčiausiai ir turint efektyvų skyrių ar kitą organizacinę struktūrą, nebūtinai steigiant naują darinį. Vidaus diskusijų klausimas, kaip mes matome resursų perskirstymą, nes tai turbūt pareikalaus papildomų išteklių, natūralu, jeigu didini pajėgumus, reikės ir papildomų žmogiškųjų išteklių. Bet tikrai nemanau, kad forma labai daug lemia turinį. Gali būti labai gera forma, bet turinio nebūti. Geriau apsispręskime, ko mes norime – ar gražiai atrodyti, ar kad regionai pajustų konkretų rezultatą.
– Taip pat minėjote apie poreikį audituoti savivaldybes dėl civilinės saugos, kuri stiprinama netolygiai. Ar turite duomenų, kad civilinei saugai skirtos lėšos kažkaip neefektyviai panaudojamos?
– Kiekviena savivaldybė turi pasitvirtinusi savo vidines tvarkas, kaip ji reaguoja. Mes turime, atrodo, labai daug gerų planų popieriuje, bet retai arba visiškai netikrinama, kaip jie veiktų realybėje. Kai buvo raudonas oro pavojus, kuomet įskrido dronas, mes pamatėme, kad savivaldybės neturi 100 procentų veikiančių algoritmų, matėme, kad mokyklose vieni vaikai buvo vedami į priedangą, kiti buvo vedami į lauką, kai kurios įmonės stabdė darbus, kitos įmonės tęsė. Viskas gerai, kas gerai baigėsi, tuo metu dronas praskrido, mano supratimu, dingo kažkur Baltarusijos teritorijoje. Bet įvertinus, kad galėjo įvykti nelaimė, jeigu įmonė turi pasitvirtinusi algoritmus, kaip veikti vienokio ar kitokio oro pavojaus ir krizinėje situacijoje, ir pati nesilaiko tų dalykų, kelia klausimą, ar rimtai į tai žiūrime.
Visi protokolai, algoritmai turėtų būti tikrinami pratybų būdu ir tai reikės organizuoti. Ir programoje Vyriausybės įrašyta, kad organizuosime pratybas civiliniam saugumui patikrinti. O dėl savivaldybių finansavimo labai daug kas priklauso nuo pačių savivaldybių, nuo jų gyventojų tankio, kitų dalykų. Jeigu paimsime retai apgyvendintą savivaldybę, kur yra mažas regiono centras – galiu labai lengvai kalbėti apie Varėnos rajoną, pats iš jo esu kilęs – turime vieną didesnį miestą 8 tūkst. gyventojų, du miestelius ir daug kaimiškų vietovių. Tai kartais sulaukiu klausimų, ką daryti, jeigu oro pavojus ir reikia judėti į priedangą. Nes gaunamas signalas, kad nusimatykite priedangą, jeigu yra geltonas oro pavojus, arba judėkite į priedangą, jeigu yra raudonas. Miestelyje, kuris nusidriekęs dviejų kilometrų spinduliu, žmogus, kuris gyvena privačiame name, dažnai turi rūsį ar kitą saugią patalpą. Tai nėra racionalu kilometrą oro pavojaus metu eiti iki priedangos, kuri yra miestelio centre, užuot pasiruošus rūsį, kuriame gali saugiai pasislėpti.
Kita vertus, turime Vilnių, kur yra didelis gyventojų tankis, ir matome, kad tikrai problema yra su gyventojų sutalpinimu į dabar esančias priedangas. Turime tik nedidelį procentą – siekis yra 60 proc. bendrai Lietuvos mastu, jei neklystu, turime 57 proc. – bet didžiuosiuose miestuose yra mažiau. Priedangų trūksta ir įrengti naujų yra sudėtinga. Todėl yra prioritetas kurti priemonę dvigubos paskirties statiniams, naujam finansiniam laikotarpiui skiriant paramą dvigubos naujų infrastruktūrinių projektų paskirties numatymui. Pavyzdžiui, statomas baseinas. Tikrai projektuotojai, rangovai gali tą projektą padaryti tokį, kad jis atitiktų dvigubą paskirtį ir naujame pastate būtų didelė priedanga. Ir tai nekainuotų papildomai, tiesiog būtų papildoma paskata savivaldybėms rinktis dvigubos paskirties projektus, nes tai būtų remiama ir europinėmis lėšomis, ir valstybė prisidėtų.
– Bet apie auditą jūs jau nekalbate, girdžiu, kad atsitraukiate nuo šios idėjos?
– Aš buvau pasakęs, kad tai toks „auditas“ – noras surinkti duomenis, kaip tvarkomasi, ir padaryti žemėlapį. Jis šioks toks jau yra, bet padaryti žemėlapį, kuriame kiekvienas gyventojas galėtų pasižiūrėti, kaip atrodo jo savivaldybė. Ir visiškai natūralu, kad politikai, kurie renkami savivaldoje, yra išrinkti atstovauti tiems žmonėms. Tarkime, gyvenu Varėnoje, matau, kad mano savivaldybės įvertis penketas, šalia yra Lazdijai, Druskininkai, kur įvertis aštuonetas, Alytaus rajonas, kur yra devynetas. Ir matau, kas yra blogai, kodėl mūsų pasiruošimas civilinėms grėsmėms yra prastas. Tada gali užduoti klausimus vietinei valdžiai, kodėl taip yra. Tas spaudimas iš gyventojų, tokia pozityvi diskriminacija parodant, kad yra geriau už tave besitvarkančių, gali suveikti, nes ne visos savivaldybės skiria vienodą dėmesį. Manau, kad ministerijos užduotis koordinuoti ir padėti joms.
– Norite, kad patys gyventojai reikalautų iš savo savivaldos daugiau?
– Natūralu, kad tai yra ir gyventojų reikalas. Bet ministerija gali padėti, yra rekomendacijos, teikiama pagalba, vykstama į savivaldybes, teikiamos konsultacijos. Bet jeigu savivaldybė turi trūkumų, natūralu, kad motyvacija neturi ateiti vien tik iš ministerijos. Gyventojų saugumas nėra tik ministerijos ar Vyriausybės reikalas, tai ir jų pačių reikalas, kaip žmonės pasiruošę. Yra aiškiai nurodyta, kad pirmas 72 valandas gyventojai turi būti pasiruošę patys išgyventi: pasiruošti vandens atsargas, pasirūpinti maistu, kitais dalykais, jeigu dingtų elektra, vandens šaltinis, šildymas.
Tam reikia rengtis. Patys gyventojai turi investuoti, nes valstybė, reikia pripažinti, nepajėgi iš karto įjungti mechanizmus, kad galėtų nuo pat pirmos dienos gyventojams užtikrinti visą pagalbą. Pagal algoritmus, yra gyventojų asmeninis dėmuo, savivaldybių dėmuo ir valstybės dėmuo. Visa tai sudėliota į logišką grandinę ir gyventojai turi patys kažkiek rūpintis savo saugumu.
– Nacionalinis transliuotojas rašo apie pirmąją šalyje ugniagesių tarnybos vadę, kurios nurodymų ne visi pavaldiniai nori klausyti. Kaip manote, ar lyčių stereotipai yra gajūs statutinėse tarnybose?
– Kadangi pats niekada nedirbau statutinėje tarnyboje, sudėtinga pasakyti, bet turbūt ta kultūra šiokia tokia yra. Vis tiek istoriškai tai buvo labiau vyriškos specialybės ir galbūt yra stereotipų. Bet aš niekuomet nesu linkęs vertinti, vyras tai ar moteris – vertinu pagal kompetencijas, pagal žmogaus galimybes. Manau, ir statutinėse tarnybose standartas turėtų būti toks. Tačiau kartais žmogaus asmeninis požiūris atlieka vaidmenį, kurio galbūt neturėtume skatinti.
– Vidaus reikalų ministerija, beje, neseniai paskelbė vaikų saugumo stiprinimo skaitmeninėje erdvėje gerųjų praktikų sąvadą. Jame kalbama, be kita ko, apie telefonų naudojimo ugdymo įstaigose ribojimą įstatymu, ko Švietimo ministerija nesiryžo imtis. Jūs palaikote visišką ar dalinį telefonų ribojimą mokyklose?
– Mano asmeninė pozicija – kad kažkokios apimties ribojimas iki 16 metų turėtų būti socialiniams tinklams, o mokyklose telefonai turėtų būti kažkur šalia, negali mokinys likti be ryšio, bet tam yra specialios daiktadėžės. Esu mokyklose šalia kabineto ar jame matęs gražias dėžutes, į kurias kiekvienas vaikas sudeda telefonus. Dabar tai veikia kiekvienos mokyklos iniciatyva, kaip ji nusistato savo vidaus taisyklėse. Bet jeigu būtų politinė valia, manau, turėtų būti vienas bendras standartas, kaip mes elgiamės su telefonų naudojimu mokyklose.
– Rasite čia bendrą kalbą su Švietimo ministerija?
– Tikiuosi rasti, bet dabartinė pozicija, kiek žinau, buvo palikti apsispręsti pačioms mokykloms. Manau, laukia įdomi diskusija.
– Beje, ar socialinių tinklų ribojimas bus tarp Lietuvos prioritetų pirmininkaujant ES Tarybai? Ar sieksite sprendimų dėl prieigos prie socialinių tinklų ribojimo tam tikro amžiaus paaugliams?
– Su pirmininkavimo prioritetais teko susipažinti, dabar sunku įvardyti, ar yra šitas momentas, bet mano nuomone, turėtų būti, kadangi daug ES valstybių svarsto savo nacionalinėje teisėje tokį ribojimą, tai galėtų pavirsti bendra europinės teisės dalimi dėl socialinių tinklų apribojimo iki tam tikro amžiaus. Čia nebrėžiu linijos, manau, tai turėtų būti bent iki 16 metų, bet nacionaliniai reguliavimai yra skirtingi – vieni iki 12-os nusprendė, kiti svarsto iki 14-os. Kalbant apie europinį (reguliavimą – BNS), tai turėtų būti unifikuotas sutarimas, kurį visada daug sunkiau pasiekti.
– Į pabaigą, ar jau žinote, kas bus jūsų viceministrai?
– Galiu drąsiai pasakyti, kad dalis keisis, dalis liks tie patys. Kol kas pavardžių įvardyti nenorėčiau, kol nesu patvirtintas.
– Kokia dalis maždaug keisis?
– Manau, pusė liks, pusė pasikeis, bet tai dar priklausys nuo pokalbių su jais, nes būtų sunku priimti galutinį sprendimą nepasikalbėjus su visais. Susitikimų labai daug ir to politinio asmeninio pasitikėjimo personalo yra labai daug, tai tiesiog fiziškai kol kas nepriėjo rankos, bet kitą savaitę, manau, tikrai spėsime pasikalbėti ir priimsime vienokius ar kitokius sprendimus.
– Ar tarp viceministrų kandidatūrų svarstote Vladislavą Kondratovičių, ar jis arčiau premjero galėtų būti?
– Būtų nekorektiška dabar einančiam pareigas ministrui siūlyti būti viceministru. Buvo paskelbta, kad V. Kondratovičius svarsto dalyvauti išankstiniuose Seimo rinkimuose vienmandatėje Nalšios šiaurinėje apygardoje. Jeigu dalyvautų, linkiu didelės sėkmės padidinant socialdemokratų gretas Seime.
– Antradienį, jei tik Seimas patvirtins Vyriausybės programą ir jūs prisieksite, o greičiausiai taip ir bus, pradėsite eiti pareigas – kaip atrodys ši jūsų diena?
– Kaip atrodys, parodys laikas, bet, kiek žinau darbotvarkę, ryte 8.30 val. turiu susitikimą su „Nemuno aušros“ frakcija, 9 val. su Liberalų frakcija, tada 10 val. Seimo posėdis, kuriame Vyriausybės programa jau svarstyme ir priėmime. 15 val., jeigu viskas gerai, numatyta priesaika. Tuomet dar keli balsavimai, tada pagal tradiciją vykčiau į ministeriją perimti tą vadinamąjį juodąjį portfelį.
Tokia labiau ceremoninė diena, bet toms ceremonijoms neturėsime daug laiko, nes tai jau trečia Vyriausybė šią kadenciją ir darbai nelaukia. Reikės gana skubiai raitotis rankoves, žiūrėti, kur ko trūksta, kur kaip galima padėti, suformuoti naują politinę komandą, jeigu kuri nors dalis keisis. Darbų bus daug ir tas pasidžiaugimas galbūt užtruks, kol pasidarysime bendrą Vyriausybės nuotrauką, ir tada viskas turbūt pavirs į juodą darbą.
– Ačiū už pokalbį.
