Ekspertas apie išaugusį NATO šalių alkį branduoliniams ginklams: jie neatgraso

Lietuva entuziastingai priėmė Prancūzijos siūlymus prisiglausti po prancūzų „branduoliniu skėčiu“, dabar diskutuojama dėl galimybių į Lietuvos uostus įplaukti laivams su masinio naikinimo ginklais. Tai reakcija į Rusijos ir Baltarusijos veiksmus, bet ar branduoliniai ginklai iš tiesų atgraso? „Teorija, ar branduoliniai ginklai atgraso ir užkerta kelią karams, yra beveik teologinė – tai tikėjimo dalykas. Tiki tuo arba ne, nes jokių įrodymų nėra“ – išskirtiniame interviu LRT.lt teigia nevyriausybinės organizacijos „Pax sapiens“ Atvirojo branduolinio tinklo programos direktorius Andreas Persbo.

Žmonija tokių ginklų neišvengiamai atsisakys, tačiau tai dešimtmečių ar net kelių šimtmečių klausimas, įsitikinęs A. Persbo.

„Aš linkstu galvoti, kad jie neatgraso. Pasaulinis karas kažkuriuo metu žmonijos istorijoje būtinai vyks, Baltijos šalių gyventojai mano greičiau nei aš, bet jis vyks. Ir tada turėsime kariauti karą turėdami branduolinių ginklų. Tai dramatiškai didina riziką. Ar tai reiškia, kad jie bus panaudoti – nežinau“, – teigia ekspertas.

Jis turi sukaupęs keliasdešimties metų patirtį dirbant branduolinių ginklų stebėjimo ir neplatinimo srityje. Vilniuje jis dalyvavo Vytauto Didžiojo universiteto (VDU) Andrejaus Sacharovo vardo konferencijoje.

– Pasaulyje šiandien vyksta daug konfliktų ir yra teigiančių, kad dėl jų vis daugiau valstybių norėtų turėti savo arba sąjungininkų branduolinių ginklų. Ar branduolinio neplatinimo era baigėsi, ar manote, kad branduolinis neplatinimas vis dar gali būti aktualus?

– Ne, visiškai nemanau, kad taip yra. 7-ajame dešimtmetyje [JAV prezidentas Johnas F.] Kennedy pasakė, kad jei mes nekontroliuosime dalijimosi branduoliniais ginklais, iki amžiaus galo turėsime 30 branduolinių valstybių. Šiandien jų turime devynias – penkias Antrojo pasaulinio karo laimėtojas, na ir sutapimas tiesa, jos yra ir nuolatinės Jungtinių Tautų Saugumo tarybos narės, ir turime dar keturias kitas šalis: Indiją, Pakistaną, Izraelį, kuris, manoma, turi ginklų, nors to niekada nepatvirtino, ir Šiaurės Korėją. Ir tik Šiaurės Korėja iš tiesų sukūrė branduolinį ginklą neseniai. Taigi, turime vieną branduolinio ginklo plitimo atvejį per pastaruosius 50 metų – tai gana geri praeities rezultatai.

Žinoma, daug žmonių mano, kad Iranas turi branduolinių ketinimų. Žinome, kad Sirija tuo domėjosi, kad jų branduolinis reaktorius dykumoje buvo subombarduotas, kad [buvęs Libijos diktatorius Muammaras] Gaddafis domėjosi branduoliniais ginklais 10-ojo dešimtmečio pabaigoje ir šio amžiaus pradžioje, Pietų Afrikos Respublika – 9-ajame dešimtmetyje.

Bet atmetus šiuos atvejus, praeities rezultatai gana geri. Ir manau taip yra, nes didžioji dalis valstybių, pasirašiusių Branduolinio neplatinimo sutartį vis dar pritaria idėjai, kad kuo daugiau branduolinių valstybių turėsime, tuo komplikuotesni bus atgrasymo santykiai, karinės pusiausvyros pasaulyje. Taigi, šią idėją išlaiko suvokimas, kad daugiau ne visada yra geriau.

Bet šis režimas patiria spaudimą, nepaneigiamai. Matėme ir Lietuvoje prieš kelias dienas vykusias atviras diskusijas apie tokių ginklų dislokavimą šalies teritorijoje – tai visiškai suprantama reakcija į įvykius Baltarusijoje. Matome tokius debatus Švedijoje, Vokietijoje. Šios diskusijos yra apie branduolinių ginklų balansą, kad Europai reikia savo arsenalo, jei JAV nukreips savo dėmesį nuo Europos. Bet apie tai kiek atviriau kalbama ir Pietų Korėjoje, Japonijoje.

Dabar tai daugiausiai kalbos, kurias sukelia šis milžiniškas mūsų patiriamas spaudimas. Todėl kol kas nesu itin sunerimęs. Bet paklauskite manęs po dešimtmečio, jei dar būsiu čia, galimai nerimo bus daugiau. Dabar ne tiek ir daug.

– Ar branduoliniai ginklai iš tiesų gali padaryti šalį saugesne, pavyzdžiui, kalbant apie NATO valstybes – jūsų minėtą Švediją ar Lietuvą. Ar būtume saugesni, jei sąjungininkai čia dislokuotų savo branduolinius ginklus.

– Problema ta, kad branduolinio atgrasymo idėja niekada nebuvo įrodyta – veikia jis ar ne? Žinome, kad branduoliniai ginklai neatgrasė indų ir pakistaniečių nuo atakų, jie neatgraso Izraelio priešininkų nuo smūgių. Taigi, mes nežinome, ar šie ginklai atgraso, ar ne. Nežinome ir ar jie priverčia kaip nors elgtis.

Kita mano teorija – branduoliniai ginklai tėra įrankis, kuriuo pasinaudodamos galingos valstybės gali daryti prievartą mažesnėms. Pavyzdys yra Rusijos invazija Ukrainoje – niekas nieko nedaro, nes visi bijo Rusijos branduolinių ginklų. Na, Ukraina jau penkis metus kovoja ir neatrodo, kad ją atgraso Rusijos branduoliniai ginklai.

Taigi, šioje diskusijoje kažko trūksta. Kartais sakau, kad teorija, ar branduoliniai ginklai atgraso ir užkerta kelią karams, yra beveik teologinė – tai tikėjimo dalykas. Tiki tuo arba ne, nes jokių įrodymų nėra.

Aš linkstu galvoti, kad jie neatgraso. Pasaulinis karas kažkuriuo metu žmonijos istorijoje būtinai vyks, Baltijos šalių gyventojai mano greičiau nei aš, bet jis vyks. Ir tada turėsime kariauti karą turėdami branduolinių ginklų. Tai dramatiškai didina riziką. Ar tai reiškia, kad jie bus panaudoti – nežinau.

Todėl žvelgiant iš mano perspektyvos – kuo mažiau mes jų turime, tuo geriau. Ir į tai žvelgiu labai šaltai – pažvelkime į ankstesnius pasaulinius karus. Antrajame žuvo 60 mln. žmonių, visa visų panaudotų ginklų sprogstamoji galia prilygo gal vienai dviem ar trims Rusijos branduolinėms galvutėms. Gerokai mažiau, nei manote. Tai ekstremaliai galingi ginklai, gerokai galingesni nei jūs manote. Padauginkite savo įsivaizdavimą du tris kartus, tada bus panašiau į tikrovę.

Europos atstatymas užtruko, bet ji atsistatė. Bet kuris konvencinis didelis karas, žinoma, yra nepageidaujamas, bet po jo žmonija gali atsistatyti. Jei karas pereis į branduolinę dimensiją ir negalės sustoti, mes nebegalėsime atsistatyti. Juk, atrodo, Einsteinas pasakė: „Nežinau, kaip bus kariaujamas Trečiasis pasaulinis karas, bet Ketvirtasis – su pagaliais“. Tai ir yra esmė.

– Ar jus neramina eskalacijos rizika, kad valstybės gali aklai žengti eskalacijos kopėčiomis ir pradėti naudoti branduolinius ginklus. Ar yra pakankamai žmonių, suvokiančių grėsmes ir rizikas, nes, kaip jūs ir sakėte, iki šiol šie ginklai ir nebuvo panaudoti po Antrojo pasaulinio karo?

– Nors jie nebuvo panaudoti, yra suvokimas, kad taip gali įvykti. Nors JAV to ir nepasakė, akivaizdu, jos buvo susirūpinusios karo Ukrainoje pradžioje, kad jei suteiks ukrainiečiams ilgojo nuotolio ginkluotės, rusai gali atsakyti branduoliniais smūgiais. O tada atsiduriame ant slidaus šlaito.

Laikui bėgant matome, kas vyksta, – šiandien Ukraina kasdien smogia giliai Rusijos teritorijoje ir vis dar nematome branduolinių ginklų. Jų smūgiai Rusijai skaudūs, bet branduoliniai ginklai nenaudojami. 2022-aisiais, kai Rusijos pajėgos Ukrainoje pradėjo trauktis, JAV žvalgyba vertino, kad branduolinių ginklų panaudojimo tikimybė buvo 50:50. Tai turėjo būti kažkuo paremta, neaišku kuo, bet žinome, kad buvo kilęs susirūpinimas dėl sprendimų priėmimo patiriant spaudimą.

Čia ir yra esmė – branduolinių ginklų panaudojimą autorizuoja vos keli žmonės, tai nėra demokratinis sprendimas. JAV tai vienas žmogus – prezidentas. Rusijoje galbūt trys žmonės: prezidentas, gynybos ministras ir generalinio štabo viršininkas.

Kyla klausimas, ar tokiose aplinkybėse, kai sprendimo priėmėjas patiria milžinišką spaudimą, jis elgsis racionaliai? Esu susirūpinęs dėl slidaus eskalacijos šlaito ta prasme, kad patirdami didelį spaudimą žmonės ima veikti emocionaliai, o ne racionaliai. Tuo metu branduolinio ginklo panaudojimas gali atrodyti logiškas. Tai kelia nerimą, bet dabar tokia galimybė itin maža. Kita vertus, gyvename ne normaliais laikais.

– Tokių valstybių kaip Šiaurės Korėja, Iranas, režimai branduolinius ginklus laiko savo išlikimo garantu. Ar ši strategija patikima?

– Akivaizdu, Šiaurės Korėja taip galvoja. Ir taip nebuvo visada, gerus 20 metų šalį valdant Kim Jong Ilui jie aktyviai nesiekė branduolinio arsenalo. Tai labai skurdi šalis, pagal BVP ji vos ne 180-ojoje vietoje pasaulyje. Tai sako ir ką kita: branduoliniai ginklai yra labai pigūs. Jei tokios šalys kaip Šiaurės Korėja ar Pakistanas juos gali gauti, bet kas, kas turi priėjimą prie natūraliųjų išteklių ir gana bazinio mokslinių žinių bagažo. Mitas, kad šie ginklai saugomi kažkokiuose objektuose iš James`o Bondo filmų. Ne, tai purvinas pramoninis procesas ir gana puikiai išaiškintas mokslas.

Perėmęs valdžią Kim Jong Unas daug į tai investavo. Nežinome, kokia Šiaurės Korėjos gynybos biudžeto dalis tenka branduoliniams ginklams, bet žinome, kad gynybos biudžetas yra labai didelis palyginus su kitomis biudžeto dalimis. Kim Jong Unas nepakeitė daugelio principų, prie kurių buvo dirbama dar prieš 10 metų. Kartu tai visuomenė, kur klaidų geriau nedaryti, tačiau jie daro daug klaidų, netinkamai paleidžia ginklus, raketos sprogsta ir pan., bet niekas nėra atleidžiamas. Taigi, jis daug į tai investuoja, yra labai ryžtingas, akivaizdu, mato to strateginę vertę.

Ar branduoliniai ginklai pakylėjo Šiaurės Korėją tarptautinėje arenoje? Galime prisiminti garsųjį kadrą, kuriame [Rusijos prezidentas Vladimiras] Putinas, [Kinijos lyderis] Xi [ Jinpingas] ir Kim Jong Unas eina kartu petis į petį. Pagalvokite – Rusija yra milžiniška valstybė su 140 mln. gyventojų, gal ir ne turtingiausia, nes jos BVP yra Ispanijos lygio; Kinija yra antra didžiausia pasaulio ekonomika, turinti didžiausią karinį laivyną, taigi tikra karinė galia; ir Šiaurės Korėja – 180 pasaulio valstybė. Ir visi jie eina kaip lygūs. Ar taip yra dėl branduolinių ginklų? Sakyčiau, ne, veikiau dėl to, kad Kim Jong Unas apginkluoja rusus ir rusai mato šių santykių strateginę vertę.

Bet Kim Jong Unui tai tikrai nekenkia, veikiausiai jam tai puiku. Pchenjane jie tikriausiai galvoja, kad tai didina jų prestižą, paverčia juos dideliu žaidėju, prilygstančiu JAV.

– Kiek rūpesčio jums kelia visos naujos branduolinės sistemos? Ar jos dar labiau didina nestabilumą?

– Atgrasymo teorija remiasi abipusiu sunaikinimu ir tavo prielaida prielaidą, kad oponentas priima racionalius sprendimus, nors, kaip sakiau, dėl to niekada negali būti užtikrintas. Ji remiasi ir prielaida, kad turėsi kažkokį išankstinį perspėjimą. Pavyzdžiui, jei rusai paleistų branduolinį ginklą į JAV, amerikiečiai turėtų apie 30 minučių priimti sprendimą dėl atsako.

Bet jei tai yra povandeninis dronas su kelių megatonų galvute, tu tokio perspėjimo neturi. Arba bet kurį pasaulio tašką galinti pasiekti branduoliniu reaktoriumi varoma balistinė raketa? Šie ginklai yra it iš James`o Bondo blogiukų arsenalo. Tai pakvaišusių mokslininkų tipo dalykai. Jie išbalansuoja sistemą, neabejotinai.

Įprastai, žmonės sugalvoja kontrsistemas ar kontrpriemones. Bet tada turi dvi panašias sistemas, tai dar labiau išbalansuoja sistemą ir ji tampa dar pažeidžiamesnė klaidoms.

– Paskutiniai JAV ir Rusijos ginklų kontrolės susitarimai baigė galioti ir nebuvo pratęsti, Kinija skelbia planus didinti branduolinių ginklų skaičių. Ar branduolinių ginklų mažinimo, kontrolės noras dingo?

– Klausimas, ar kada nors buvo daug noro nusiginkluoti? Visi susitarimai dėl strateginės ginkliotės apribojimų buvo sudaryti tada, kai tikrieji turimų ginklų skaičiai jau buvo tokie. Valstybės jau būdavo sumažinusios arsenalus ir tada sudarydavo susitarimą, kad jų dydis toks ir liktų.

Tai kas kita, nei susitarti sumažinti arsenalo dydį. Didžiausi branduolinių ginklų sumažinimai daugmaž būdavo vienašaliai sprendimai. [JAV prezidentas George`as H.] Bushas po Sovietų Sąjungos griūties atsisakė labai didelės JAV arsenalo dalies, nes jos nebereikėjo. Sovietai irgi nebegalėjo jų išlaikyti, todėl sakė: gerai, atsikratykime jų. Bet sprendimas buvo priimtas ne dėl noro nusiginkluoti, o dėl to, kad brangiai išlaikomų ginklų niekam nebereikėjo.

Šiandien, kaip jau kalbėjome, žmonės ima matyti daugiau branduolinių ginklų naudos. Todėl manau, kad šiandieninis jų lygis yra mažiausias, koks gali būti. Amerikiečiai sako, kad jiems reikia kelių tūkstančių galvučių, nes jie turi rūpintis dėl tokios gausos grėsmių. Į tai paprastai atsakau taip: viena galvutė yra pakankamai didelis atgrasymas. Dvi megatonos virš Maskvos sukels daug skausmo.

Todėl JK, Prancūzija turi apie 160–200 užtaisų, tai tarsi minimalus lygis. Izraelis, Pakistanas, Indija turi jų mažiau, ir, atrodo, galvoja, kad kiekvienas individualus branduolinis ginklas gali padaryti tokios žalos, kad jiems nereikia tūkstančių. O JAV ir Rusija užsiima kažkuo kiekybiniu. Atrodo, Kinija nori prie jų prisidėti.

Artimoje perspektyvoje nematau jokių ginklų kontrolės galimybių. Bet ilgalaikėje perspektyvoje šie ginklai pasirodys kiek beverčiais. Matysime didelius karus, kurie, tikėkimės, bus kariaujami be jų. Jei su jais, mes jų atsikratysime. O jei jie nebus naudojami, žmonės klaus, kam mums jų reikia, jei nenaudojame, todėl vėlgi atsikratys.

Apskritai, spaudimas šiems ginklams mažės ir augs spaudimas jų atsikratyti. Bet aš kalbu apie dešimtmečius, o ne rytojų. Pateiksiu pavyzdį, kiek trunka tokios ginkluotės atsisakymas. Nuo pirmųjų cheminių ginklų panaudojimo Pirmajame pasauliniame kare iki Cheminių ginklų konvencijos praėjo beveik 100 metų. Biologiniai ginklai pirmą kartą buvo panaudoti viduramžiais, jau 16-ajame amžiuje suvokta, kad mums kažką dėl jų reikia daryti. Bet iki Biologinių ginklų konvencijos turėjo praeiti apie 300 metų. Branduoliniai ginklai buvo sukurti, panaudoti 1945-aisiais, tad ar realisitiška galvoti, kad jų atsikratysime greičiau? Ne, aš kalbu apie bent 100, gal ir 150 ar 200 metų.

– Kare Ukrainoje buvo kilęs susirūpinimas, kad Rusija gali panaudoti taktinius branduolinius užtaisus. Ar jie kažkuo kitokie, ar peržengus šį slenkstį, kelio atgal taip pat nebėra?

–Rusai apie tai turi įvairių idėjų. Jie teigia, kad tai turi kažkokių panaudojimo galimybių mūšio lauke, bet manęs tai neįtikina. Juk tai 150 tūkst. tonų TNT ar 150 mln. kilogramų sprogimas. Didžiausi „JDam“ bombų sprogimai Irake neprilygo nė tonai. Tai beprotiški skaičiai, kurių nė negali pradėti suvokti. Jie tokie beprotiškaI dideli, kad žmogaus smegenys nė negali jų suvokti. Tai nėra ginklai, kuriais gali mūšio lauke apšaudyti kažkokius tankus. Mano akimis, visi šie ginklai yra strateginiai.

Rusija turi savo idėjų. Patys žinote, kad jie mėgsta sukurti pateisinimus, viską suklasifikuoti į mažas dėželes. Tai labai sovietinis mąstymas – dėželės turi būti tvarkingos, viskas turi būti sukategorizuota ir pan.