„Gėjų santuokos krikštatėvis“: Lietuva negali sau leisti atstumti homoseksualių žmonių

„Tokios šalys kaip Lietuva turi kalną įrodymų ir patirčių, kurios rodo, kad santuokos lygybė padeda šeimoms ir niekas nenukenčia. Šiandien santuokos lygybė nėra naujiena ar eksperimentas“, – išskirtiniame interviu LRT.lt sako JAV ekspertas Evanas Wolfsonas. Pasak jo, „Lietuva turėtų judėti teisinga kryptimi, žinodama, kad šios krypties link juda ir JAV“.

E. Wolfsonas – organizacijos „Freedom to Marry“ („Laisvė tuoktis“) įkūrėjas. Organizacija stipriai prisidėjo prie to, kad 2015 metais visose JAV valstijose buvo įtvirtinta santuokos lygybė, leidžianti susituokti ir tos pačios lyties poroms.

1983 metais E. Wolfsonas parašė Harvardo Teisės mokyklos baigiamąjį darbą apie homoseksualių žmonių teisę tuoktis. 1990-aisiais E. Wolfsonas buvo vienas iš advokatų istorinėje Havajų santuokos byloje, kuri pradėjo pasaulinį judėjimą už laisvę tuoktis. 1978 metais E. Wolfsonas taip pat įgijo istorijos bakalauro laipsnį Jeilio universitete.

Žurnalas „National Law Journal“ 2000 metais E. Wolfsoną pavadino vienu iš 100 įtakingiausių JAV teisininkų. 2011 metais žurnalas „The Daily Beast“ E. Wolfsoną pavadino „gėjų santuokos krikštatėviu“, o žurnalas „Time“ – vienu iš „100 įtakingiausių žmonių pasaulyje“.

2012 metais E. Wolfsonas kartu su prezidentu Baracku Obama gavo Barnardo universiteto garbės apdovanojimą. 2025 metais prezidentas Joe Bidenas E. Wolfsoną apdovanojo vienu aukščiausių apdovanojimų JAV.

„Lietuva negali sau leisti išmesti dalies savo žmonių, ji negali sau leisti atstumti homoseksualių žmonių, jų mylimųjų, šeimos narių, jų vaikų, tėvų, senelių... Turite priimti šiuos žmones, kad turėtumėte stipresnę bendruomenę“, – interviu LRT.lt sako Lietuvoje viešėjęs E. Wolfsonas.

Jis lankėsi čia vykusioje „ILGA-Europe“ metinėje konferencijoje.

– Kai pradėjote nagrinėti santuokos lygybės temą, tikriausiai dauguma galvojo, kad tai neįmanoma. 2011 metais leidinys „The Daily Beast“ jus apibūdino kaip „gėjų santuokos krikštatėvį“. Kaip jautėtės, kai tai tapo įmanoma ir ypač tada, kai 2015 metais santuokos lygybė įtvirtinta visose JAV valstijose?

– Savo universiteto baigiamąjį darbą apie tai, kodėl turėtume kovoti dėl santuokos lygybės, parašiau 1983 metais. Tuo metu santuokos lygybės nebuvo niekur pasaulyje. Tačiau visada tikėjau, kad laimėsime, visada tikėjau, kad galime tai pakeisti.

Tikėjau, kad žmonės atvers savo širdis ir pakeis savo nuomonę, kai žinos, kokie iš tiesų yra homoseksualūs žmonės, kai matys mūsų bendras vertybes, o santuokos lygybė nebebus suprantama tik kaip ideologija ar abstrakčios diskusijos.

Žmonės pakeičia savo nuomonę, kai sužino apie realius žmones ir realias šeimas. Visada maniau, kad taip nutiks. Žinoma, taip pat supratau, kad tam prireiks laiko. Kai esi jaunas, suvokimas apie ilgą laiką yra kitoks – manai, kad viskas truks greičiau.

Dabar pasaulyje yra 39 šalys, kuriose tos pačios lyties poros gali susituokti. Tai daugiau nei 1,9 milijardai žmonių, kurie visame pasaulyje dalijasi teise į santuoką. Tai reiškia, kad tokios šalys kaip Lietuva turi kalną įrodymų ir patirčių, kurios rodo, kad santuokos lygybė padeda šeimoms ir niekas nenukenčia. Šiandien santuokos lygybė nėra naujiena ar eksperimentas.

Manau, kad progresas toliau vyks. Prieš kurį laiką pamatėme pirmąją pergalę Baltijos šalyse, jūs Lietuvoje taip pat tobulėjate – kalbatės, auga supratimas, kad homoseksualūs žmonės egzistuoja, kad jie turi šeimas ir nori būti stipresnės Lietuvos dalimi. Kol šie pokalbiai vyks, stiprės ir parama santuokos lygybei.

Turite toliau dirbti, kad sprendimų priėmėjai pasivytų pasaulį, jūsų kaimynus ir ES, kad jie pasivytų tai, kur šiandien yra žmonių mintys ir širdys, vertybės, kurios skatina į žmones žiūrėti su pagarba.

Dėl santuokos lygybės dirbu 42-ejus metus. Mano darbas prasidėjo, kai parašiau savo baigiamąjį darbą universitete. Žinoma, buvo sunkių dienų, įvairių iššūkių ir nusivylimų, bet aš visada matau progresą ir manau, kad galime pasiekti žmones.

– Taigi visada turėjote vilties, net jei tai buvo labai ilgas kelias?

– Šią pergalę galiu apibūdinti trimis žodžiais: viltis, aiškumas ir užsispyrimas. Turi būti užsispyręs ir turėti atkaklumo, nes pokyčiams reikia laiko, jie neįvyksta per naktį, būna ir nusivylimų.

Taip pat turi turėti aiškų tikslą, kelią ar strategiją, kaip tai padaryti. Tačiau viskas prasideda su viltimi – turi tikėti, kad dalykai gali pasikeisti ir kad gali juos pakeisti.

– Kokius svarbiausius laimėjimus įvardintumėte? Kas leido pasiekti santuokos lygybę?

– Visų pirma, gėjai, lesbietės ar translyčiai žmonės turi kalbėti ir dalintis savo istorijomis, ne tik reikalauti, bet taip pat prašyti paramos. Tačiau kalbėti turi ne tik homoseksualūs žmonės, bet ir jų sąjungininkai. Iš tiesų yra daugiau palaikančių žmonių, nei galvojame. (...)

Manau, didelės įtakos šiems laimėjimams turi demokratija. Vienas svarbiausių demokratijos vertybių pagrindų yra pliuralizmas – pagarba kiekvieno keliui į laimę. Svarbios tokios vertybės kaip laisvė, lygybė, orumas, pagarba, teisė, kuri lygi visiems ir nenaudojama kaip ginklas prieš kitus.

Kuo labiau visuomenė dirbs stiprindama savo įsipareigojimus demokratijai, tuo labiau ji priartės prie santuokos lygybės. Yra tiesioginių sąsajų tarp demokratijos vertybių ir įtraukties, pagarbos vertybių. Jei tau nepatinka mintis apie gėjų santuoką, nesituok su gėjumi, bet kitiems žmonėms neturėtum aiškinti, kaip jie turėtų gyventi savo gyvenimą.

Manau, moterų įgalinimas yra kitas faktorius, leidžiantis pasiekti santuokos lygybę. Kai atsikratome moterų priespaudos ir nusistatymų, kokį vaidmenį turi vaidinti vyrai ir moterys, kai imame gerbti žmones ir moterims suteikiame galimybių būti lyderėmis, priartėjame prie santuokos lygybės.

Žmonės Lietuvoje, taip pat ir JAV, tik kiek kitaip, yra išgyvenę labai siaubingus laikus. Kai pasikalbi su savo tėvais apie tai, kokios represijos vyko režimo priespaudos metu, kaip buvo žvelgiama į pagarbą ir teisę ar moterų lygybę... Kokie sveiko proto žmonės norėtų grįžti į tuos laikus?

Apie tai šiandien turime kalbėti ir JAV, tačiau ypač Lietuvoje, šioje pasaulio vietoje. Jūs matėte daugybę pamokų, kurios jus skatina judėti į teisingą demokratijos pusę, įtraukties, priėmimo link. Lietuva negali sau leisti išmesti dalies savo žmonių, ji negali sau leisti atstumti homoseksualių žmonių, jų mylimųjų, šeimos narių, jų vaikų, tėvų, senelių... Turite priimti šiuos žmones, kad turėtumėte stipresnę bendruomenę.

– O kaip pavyko santuokos lygybę pasiekti JAV?

– Svarbiausias pirmasis žingsnis buvo pradėti kalbėti apie tai, kas esame, o ne apie vyraujančius stereotipus. Svarbu kalbėti apie bendras vertybes ir padėti žmonėms pamatyti, kad dėl šių vertybių jie iš tiesų turėtų palaikyti santuokos lygybę.

Taip žmonės suprato, kad homoseksualūs žmonės nesiekia sunaikinti visuomenės ir santuokos ar šeimų. Mes patys turime šeimas, norime būti su savo šeimomis ir gerbti tai, ko mus išmokė mūsų tėvai, dalintis tuo su savo vaikais ir būti bendruomenės dalimi.

Prireikė laiko, kol žmonės tai suprato, bet vėliau jie pradėjo atverti savo širdis. Žinoma, ne visi iš karto, ne per vieną naktį, bet tai leido pasiekti didžiausių pokyčių. Žinoma, buvo svarbūs konkretūs teisiniai laimėjimai, politiniai žingsniai į priekį, drąsūs sąjungininkų pareiškimai – netgi konservatyvių politikų balsai.

Kol nebuvo santuokos lygybės, kai kuriose valstijose buvo priimti partnerystės įstatymai. Jie nebuvo lygūs santuokai, nesuteikė visų reikiamų apsaugų, bet homoseksualių šeimų pripažinimas ir viešas dėmesys, taip pat galimybė įtvirtinti tam tikras teises ir pareigas, buvo žingsnis į priekį.

Tai žmonėms parodė, kad tos pačios lyties poros egzistuoja, kad jos turi poreikių, o dalijimasis teisine apsauga iš kitų nieko neatima. Tai politikus ir teismus taip pat pripratino prie minties, kad jie gali pasielgti tinkamai, o visuomenė tai priims, nieko blogo nenutiks.

– Norėčiau pasikalbėti apie įvairias baimes. Paprastai Lietuvoje girdime kelis argumentus prieš santuokos lygybę ar partnerystės įstatymą. Pavyzdžiui, oponentai sako, kad santuokos lygybė sunaikins tradicines ir krikščioniškas vertybes bei šeimas. Su kokiomis baimėmis susidūrėte JAV?

– Visos šalys ir kultūros turi savo skirtumų, skirtingas kalbas ir istorijas, tačiau šioje kovoje matome didžiulių panašumų. Oponentų pasitelkiami mitai ir melai yra tokie patys kiekvienoje šalyje. Laimei, Lietuva nebūtų pirmoji šalis, pripažįstanti santuokos lygybę. Dabar Lietuva gali žvelgti į 39 šalis – į visai šalia esančią Estiją, visas kitas šalis...

– Kuriose šeimos nesugriautos...

– Taip, kuriose šeimos klesti, santuoka nesugriauta, vaikai nenukentėjo, ekonomika paaugo... Dabar žinome tiesą – visi šie melai ir gąsdinimo taktikos bei mitai buvo įrodyti kaip neteisingi. Kai rašiau savo darbą universitete, žmonės galėjo klausti: ką jis žino, jis tik vaikas?

Dabar santuokos lygybė egzistuoja 39 šalyse, yra daugybė žmonių, kurie gyvena su šiuo atvirumu ir palaikymu. Nieko blogo nenutiko.

– Taigi baimės buvo labai panašios – šeimos, vaikai, krikščioniškosios vertybės...

– Tikrai taip. Daugybė šalių, kuriose yra santuokos lygybė, yra krikščioniškos šalys. Tokių yra čia, Europoje, taip pat Pietų Amerikoje. 80 proc. žmonių Pietų Amerikoje gyvena šalyse, kuriose yra santuokos lygybė. Beveik visas šis žemynas katalikiškas.

Netiesa, kad santuokos lygybė prieštarauja krikščioniškoms vertybėms. Daugybė tikinčiųjų ne tik kartoja Biblijos žodžius, bet ir kalba apie savo vertybes, meilės vertybes, rodo gerumą. Dauguma krikščionių laikosi šių vertybių.

Dėl šių vertybių dauguma katalikų įvairiose šalyse palaiko santuokos lygybę. Pavyzdžiui, JAV katalikai buvo vieni iš labiausiai palaikančių santuokos lygybę – ne Bažnyčios hierarchai, bet paprasti katalikai. Jie suprato, kad santuokos lygybė iš jų nieko neatima.

Jei turi du vaikus, o vienas jų gėjus, juk juos abu myli vienodai ir nori, kad jie abu būtų laimingi, nori šokti abiejų jų vestuvėse.

– Lietuvoje santuokos lygybės ir kitos žmogaus teisių temos dažnai naudojamos kaip politinis ginklas, kuriuo siekiama sužeisti politinius oponentus ir pasiekti savo politinių tikslų. Atrodo, kad jei santuokos lygybė būtų priimta, šios temos iš politinio lauko dingtų, net tai nebebūtų problema, apie kurią reikia kalbėti. Kaip nutiko JAV? Ar santuokos lygybė vis dar buvo karšta tema?

– Kai pradėjau dirbti dėl santuokos lygybės, palaikymas JAV siekė 11 proc. Pokyčiams prireikė 32-ejų metų, per tą laiką palaikymas santuokos lygybei išaugo iki 63 proc. Nuo 2015 metų, kai visose JAV valstijose įteisinta santuokos lygybė, palaikymas toliau augo, nes žmonės tai pamatė savo akimis.

Neseniai atlikta gyventojų apklausa parodė, kad netgi šiais toksiškais, bjauriais laikais, kai vykdoma dezinformacija, santuokos lygybę toliau remia dauguma gyventojų. Netgi tarp respublikonų, kurie šiandien yra ekstremalioje dešinėje, vis dar stebimas santuokos lygybės palaikymas.

Remiantis šia apklausa, santuokos lygybę palaiko visų valstijų gyventojai, taip pat tokių konservatyvių valstijų kaip Alabama, Misisipė ar Juta. Netgi šiais bjauriais laikais žmonės santuokos lygybę mato teigiamai.

Nesu Lietuvos ekspertas, bet manau, kad dauguma atakų prieš santuokos lygybę yra organizuojamos tų politikų, kurie pasisako ne tik prieš homoseksualius žmones ir jų santuoką, bet ir prieš demokratiją, nepriklausomybę, pliuralizmą... Jie nori visa tai sugriauti.

Viena jų pagrindinių taktikų – skaldyti, bandyti gąsdinti žmones ir kelti nepasitikėjimą, skatinti neapykantą. Matome, kad tai daro ir Putinas, kitos priešiškos jėgos ir vietinės jų versijos. Šie oponentai stengiasi skaldyti ir valdyti, vartoja „mes“ ir „jie“ retoriką. Jei jie kalba ne apie gėjus, tai kalba apie translyčius žmones, imigrantus, moteris, žydus... Išsirinkite. Dauguma šių atakų yra organizuotos. (...)

Pokalbiai labiausiai skatina pokyčius. Netgi šiuo siaubingu metu gali vykti pokyčiai. Matėme įvairių šalių, kurios juda pirmyn, pavyzdžiui, Estija, taip pat – labai religinga ir krikščioniška šalis Graikija. Santuokos lygybę įteisino Nepalas, Tailandas, Kosta Rika, Taivanas, Čilė – dar viena krikščioniška šalis.

Suprantu, kad žmonės nerimauja, bet turime neleisti mūsų įbauginti, turime kalbėtis ir skleisti vilties, vertybių ir pagarbos žinutę. Taip sustiprinsime savo demokratiją ir užkirsime kelią diskriminacijai.

– Minėjote, kad parama santuokos lygybei JAV yra aukšta, bet noriu pasikalbėti apie Donaldo Trumpo prezidentavimą. Ar matote žingsnį atgal LGBT+ teisių ar apskritai žmogaus teisių judėjimams Europoje?

– D. Trumpas yra tragedija, jis daro žalos ir JAV, ir pasaulio saugumui, pavyzdžiui, į grėsmingą padėtį pastato Ukrainą, taip pat stipriai kenkia JAV mokslui, vienybei ir ekonomikai. Paprastai amerikiečiai pasirenka teisingai, bet šį kartą jie suklydo.

Šiandienos apklausos rodo, kad 61 proc. ar daugiau amerikiečių nesutinka su tuo, ką daro D. Trumpas, o jo bjaurius veiksmus mato kaip atstumiančius. (...) Per ateinančius rinkimus turėsime pataisyti šią situaciją. Tačiau netgi turėdamas tiek galios, D. Trumpas nekalba apie tai, kad reikia panaikinti santuokos lygybę.

Neseniai vienas labiausiai į dešinę nutolusių Aukščiausiojo Teismo teisėjų, kuris, manau, balsuotų už santuokos lygybės panaikinimą, jautė įsipareigojęs viešai pasakyti, kad santuokos lygybė yra teisiška. Kiti teisėjai pasisakė panašiai. Ar Aukščiausiame Teisme būtų du balsai, kurie pasisakytų už santuokos lygybės panaikinimą? Manau, kad taip. Bet ar yra būtini penki balsai? Nemanau.

Daugiau nei milijonas homoseksualių žmonių JAV susituokė, tai reiškia, yra milijonai šeimų narių ir draugų. Kas nutiktų, kokią teisinę netvarką tai sukurtų, kokios sumaišties įneštų į žmonių gyvenimą, į šalies ekonomiką, bendruomenes ir žmonių pasitikėjimą teise?

Nepaisant šio triukšmo ir bandymų skaldyti, nemanau, kad santuokos lygybė gali būti panaikinta – ir dėl teisinių aspektų, ir dėl labai aukšto visuomenės palaikymo. Santuokos lygybė nebuvo Aukščiausiojo Teismo dovana – teisinį kelią laimėjome pakeisdami visuomenės nuomonę, kovodami ir tikėdami.

Taip, dabar yra siaubingas ir bjaurus laikas, todėl suprantu, kodėl žmonės bijo. Tačiau svarbu domėtis tuo, kas vyksta, ir kažką dėl to daryti. (...) Lietuvoje išgyvenote labai siaubingus, baisius laikus, bet žmonės kovojo, priešinosi ir galiausiai jūsų šalis atsidūrė geresnėje padėtyje.

– Pataisykite, jei klystu, bet atrodo, kad ir pats D. Trumpas labiau kritikuoja ne santuokos lygybę ar homoseksualius žmones, bet jo retorika labiau nukreipta į, pavyzdžiui, translyčius žmones.

– Dalis dešiniųjų neapykantos mašinos nusitaikyta į tuos žmones, kurie yra pažeidžiami, prieš kuriuos lengviau atsukti kitus. Kadangi visuomenė labiau supranta, kas yra homoseksualūs žmonės, jie nebėra toks geras taikinys, kaip kad kitos visuomenės grupės, apie kurias pradėjome kalbėti vėliau, pavyzdžiui, translyčiai žmonės ar migrantai, religinės mažumos. Politikai kursto šias baimes ir šiuos žmones panaudoja kaip pagrindinius taikinius. (...)

Tačiau net su visomis atakomis ir D. Trumpo bjauria retorika prieš translyčius žmones apklausos rodo, kad dauguma amerikiečių dauguma klausimų palaiko translyčių žmonių teises. Yra tam tikrų karštų temų, kuriomis nuomonės išsiskiria (...), bet amerikiečiai translyčius žmones palaiko svarbiausiais – nediskriminavimo, įtraukties, pagarbos ir priėmimo – klausimais.

– Lietuvai JAV yra svarbiausias strateginis partneris. Iki D. Trumpo kadencijos vienas argumentų dėl santuokos lygybės buvo tai, kad tai yra JAV vertybės, o mums JAV pozicija ir draugiški santykiai su JAV yra svarbūs.

Šiandien iš JAV sklindanti retorika yra kitokia, taigi ir Lietuvoje atsiranda balsų, kurie sako, kad mums tai neapsimoka. Ar sakytumėte, kad D. Trumpo prezidentavimas keičia tai, kaip Europa mato judėjimą už lygybę?

– Žmonės neturėtų painioti to, ką sako D. Trumpo administracija ir D. Trumpas, kas, beje, taip pat keičiasi kas kelias dienas, su tuo, ką galvoja amerikiečiai ir kur eina JAV. Dabar yra sudėtingi laikai, D. Trumpas yra galios pozicijoje, iš JAV sklinda daug bjauraus triukšmo, bet tai neatspindi to, ką galvoja amerikiečiai.

Tai man suteikia vilties ir pasitikėjimo. Galiu suprasti, kad, žiūrėdami į JAV, žmonės purto galvas ir galvoja – ar JAV eina į kitą pusę? JAV administracija – taip, ji eina į kitą pusę, kuri nesuderinama su JAV vertybėmis, bet amerikiečiai – ne. JAV vis dar laikosi šių vertybių, net jei dabartinis režimas ne.

Esu amerikietis, bet galiu suprasti, kodėl europiečiai žiūri į JAV ir gali jaustis pasišlykštėję ar pasibaisėję, išsigandę dėl to, kas vyksta JAV valdžioje. (...) Patys amerikiečiai yra nustebę ir tuo nusivylę. Tačiau tikrai manau, kad turime išlikti ištikimi savo vertybėms ir galvoti apie ateitį, neleisti šiai klaidai ir laikinam bjaurumui tapti norma ir ateitimi. Turime dėl to kovoti.

– Lietuva vis dar diskutuoja apie partnerystės įstatymą, o rimtos diskusijos dėl santuokos lygybės net nevyksta. Koks būtų jūsų patarimas Lietuvai, ko Lietuva galėtų pasimokyti iš JAV?

– Partnerystės pripažinimas per teismus jau yra žingsnis į priekį, tai leidžia apsaugoti šeimas ir jas palaikyti, o sprendimų priėmėjams leidžia balsuoti tinkama kryptimi ir pamatyti, kad nenutinka nieko blogo. Visuomenei tai leidžia daugiau išgirsti apie šias šeimas ir pamatyti realybę, nusiraminti.

Visa tai yra gerai, tai atitinka Europos vertybes ir jūsų teismų priimtus sprendimus. Net jei partnerystė nėra santuoka, bet tai yra žingsnis tinkama kryptimi. Bet kokia apsauga yra geriau nei jokios apsaugos.

Kartu turi tęstis diskusija apie santuokos lygybę, lengviausias būdas gerbti šeimas – nesukurti atskirties sistemos, o leisti poroms žengti pirmyn ir tapti stipresnės Lietuvos visuomenės dalimi. (...) Lietuva turėtų judėti teisinga kryptimi, žinodama, kad link šios krypties juda ir JAV, nepaisant dabartinės klaidos ir bjaurasties.