Saulius Skvernelis jau turi patirties vadovauti ministrų kabinetui, bet norėtų tai pakartoti antrą kartą. Kaip ir daugelis aukštas pareigas užėmusių politikų, Demokratų partijos „Vardan Lietuvos“ pirmininkas jau supranta, kad kiekviena problema nėra išsprendžiama pamojus burtų lazdele, todėl nepuola žadėti pieno upių ir aukso krantų – tačiau žada ramybę valstybėje.
Vienas iš šių ramybės elementų turėtų būti santykių normalizavimas tarp prezidento ir Vyriausybės. Saulius Skvernelis atvirai pripažįsta nemėgstantis ceremoningų renginių, todėl susidaro įspūdis, kad jam net būtų mieliau išorinį valstybės atstovavimą užsienyje palikti prezidentui, o pačiam susitelkti į šalies vidaus problemas.
„Konkuruoti tiesiog nereikia, galima pasiderinti. Juk tai paprasčiausias darbo santykis: kalbasi ne Skvernelis su Nausėda, kalbasi prezidentas ir ministras pirmininkas. Pamirštam asmenybes, yra pareigybės, kurios turi bendradarbiauti“, – interviu portalui LRT.lt sakė S. Skvernelis.
Spalį vyksiančiuose Seimo rinkimuose kandidatuojančių partijų ir koalicijų paklausėme, kas sėkmės atveju taptų jų ministru (-e) pirmininku (-e) arba kokį politiką (-ę) jie remtų pretenduojant į šį postą. „Gedimino pr. 11“ – rinkimams skirtas projektas, kuriame partijų ir koalicijų įvardinti potencialūs šalies premjerai atsako į LRT.lt portalo žurnalistų ir Vilniaus universiteto mokslininkų klausimus.
– Jau buvote premjeru, matėte tą darbą iš arti. Sunkiai susirgote, pasveikote. Buvote labai nervingas, nežinau, ar galima lyginti su dabartine premjere. Tačiau jeigu jūsų partijai gerai pasisektų, jūs būtumėte vėl deleguojamas į ministrus pirmininkus? Neatsikandote?
– Tai jeigu aš esu politikoje, esu partijos pirmininkas, tai, remiantis vakarietiškomis tradicijomis, partijos pirmininkas turi būti sąrašo lyderis ir kandidatas į ministrus pirmininkus.
Jeigu aš nebenoriu arba nebegaliu eiti tokių pareigų, tuomet turiu poziciją užleisti kitam partijos pirmininkui ir būti aktyvus jo rėmėjas. Man atrodo, kad tokio klausimo jūs neužduotumėte, jeigu kalbėtumėte su Vokietijos, Prancūzijos ar Lenkijos politikais. Kas pirmininkas, kas tas kandidatas į premjerus yra – nėra kitaip.
– Lietuvoje pasitaiko kitokių atvejų.
– Manau, Lietuva turėtų mokytis, nes partijos pirmininko atsakomybės prisiėmimas turi būti visiškas. Tu negali sakyti, kad dabar į frontą, į pirmąsias linijas siunčiu kažką kitą, o pats pabūsiu užnugaryje, bandysiu pakomanduoti, pareguliuoti, paaiškinti – tegul „miršta“ kiti kariai.
O dėl nervingumo, tai su dabartine premjere palyginti, tai tikrai ne. Buvo tokių momentų, kai mane sugebėjo iš pusiausvyros išmušti, bet čia reikia atiduoti duoklę konservatoriams – geresnės opozicijos, kaip jie, nėra. Jie tikrai sugeba įdurti, išmušti iš vėžių, sunervinti ir po to dar tą panaudoti. Jiems tai geriausiai sekasi. Griauti jie moka. Kurti mažiau.
– Tai norite pasakyti, kad nervingumas buvo susijęs su konservatoriais?
– Na, be to, ir tokią poziciją užėmiau pirmą kartą. Aš dabar būčiau kitoks premjeras. Bent jau taip manau.
– Teko girdėti, kad eidamas premjero pareigas vidiniuose pasitarimuose ne kartą grasinote atsistatydinti. Aišku, ne taip viešai, kaip dabartinė premjerė po „čekučių“ skandalo. Ar tai tiesa?
– Tiesa. Taip buvo per 2019 m. prezidento rinkimus. Aš buvau įstumtas į tą situaciją. Važiuodamas į susitikimą su gyventojais prieš pirmą rinkimų turą aš sužinojau, kad valstiečių žaliųjų lyderis Ramūnas pasakė, kad jeigu Saulius nelaimės, mes pasitraukiam iš valdžios. Jis iškėlė rinkėjams ultimatumą, o rinkėjams ultimatumai tikrai nepatinka. Paskui dar paaiškėjo kitokių faktų, kaip prieš pirmą prezidento rinkimų turą buvo tariamasi man už nugaros su mano konkurentais.
Tai tada mano nusiteikimas iš tiesų buvo toks, kad reikia trenkti viską ir eiti lauk. O šiaip nebuvo mano tokių dažnų pareiškimą, kad jeigu ką – atsistatydinu. Gal buvo koks momentas, labiau skirtas mobilizuoti frakciją pačioje darbo pradžioje. Nes arba turi būti palaikymas Vyriausybei, o jeigu jo nėra, tai kas čia per darbas? Frakcija turi pasitikėti Vyriausybe ir premjeru, o premjeras turi pasitikėti frakcija. Bet tikrai nebūdavo tokių dalykų, kaip kad pasakoja kolegos konservatoriai, jog vos ne kiekviename frakcijos posėdyje grasinama atsistatydinti. Mes čia, Seime, su jais pasišnekame.
– Jūsų politinė partija gana sunkiai apibrėžiama. Kartais esate apibūdinami kaip atsiskyrę nuo „valstiečių“, kartais – kaip asmenys, turėję patirties buvusioje Vyriausybėje, turintys tam tikrų kompetencijų. Bet koks jūs esate, už ką kovojate, kas jums svarbu? Kas jus apibrėžia kaip politinę bendruomenę?
– Mes tikrai nesijaučiame, kad būtume nuo kažko atsiskyrę, nors keletas žmonių tikrai išėjo tuo metu. Tos skyrybos kai kam yra atskira drama, palikime tai jiems. O mes sukūrėme naują politinę jėgą Demokratų sąjungą „Vardan Lietuvos“. Jos pagrindas buvo žmonės, kurie demonstravo politinę lyderystę ir profesionalumą. Bet antra ašis – tikrai darbas buvusioje Vyriausybėje. Kad ir ką kas bekalbėtų, bet socialinės politikos srityje mes tikrai buvome centro kairės politinė jėga ir padarėme labai daug mažindami socialinę atskirtį, padėdami šeimoms, vaikams, neįgaliesiems, priimdami sprendimus dėl jaunų šeimų. Akivaizdu, kad socialinėje-ekonominėje srityje mes esame centro kairės politinė jėga.
Ir dar, nors tas žodis nuvalkiotas, bet mes esame valstybininkų partija. Turbūt, niekam nekyla nė mintis, kad pasikeitus politinei dėlionei mūsų partija galėtų išduoti Lietuvos nacionalinius interesus gynybos ir saugumo srityje. Mes su kolegomis Vyriausybėje pirmą kartą istorijoje pasiekėme, kad gynybai skirtume 2 proc. Esame labai aiškiai provakarietiškos orientacijos. Ir kuo skiriamės nuo dabartinių valdančiųjų – esame pragmatiški ir adekvatūs. Nedarėme užsienio politikoje avantiūrų. Aišku, klaidų buvo iš nepatyrimo. Bet esame provakarietiška, neradikali, kompromisų ieškanti politinė jėga, turinti pragmatiškus tikslus užsienio politikos srityje.
– O ką reiškia tas pragmatiškumas? Programoje išvis kalbama apie „pragmatiškos ir vertybinės užsienio politikos darną“? Kas tai yra?
– Galima apibūdinti pagal tai, kas vyksta dabar: kai daroma politinė avantiūra, o tu prisidengi vertybine užsienio politika. Pavyzdys – Kinijos ir Taivano klausimas. Jei tu sakai, jog tau labai svarbu, kad Kinijoje pažeidinėjamos žmogaus teisės, išnaudojami darbuotojai, valstybė kišasi į ekonomiką, iškraipo konkurenciją, vyrauja anarchija gamtosaugos srityje, bet taip pat sakai, kad mums reikia glaudesnių verslo ir ekonominių santykių su Jungtiniais Arabų Emyratais. O kaip ten žmogaus teisės? Kaip demokratija?
Tai, mūsų atveju, mums svarbu demokratijos kokybė, žmogaus teisių užtikrinimas, bet mes neprimetinėsime kitoms valstybėms, kokios jos turi būti, bendrausime su jomis nekenkdami sau. Tarkime, dėl tos pačios Kinijos. Yra patvirtintos Europos Komisijos gairės, kaip turėtume spręsti problemas su Kinija. Ten viskas apspręsta, visos valstybės bendrauja, nekenkdamos savo ekonominiams interesams. O mes pirmiausia padarome neigiamą žingsnį, pakenkiame sau, o tada galvojame, kaip tai kompensuoti ir reikalaujame, kad kiti mus gintų.
– Tai jeigu jūsų partija gerai pasirodytų Seimo rinkimuose ir būtumėte atsakingi už užsienio politiką, ar tai reiškia, kad siektumėte pervadinti Taivano ekonominės atstovybės pavadinimą į Taipėjaus?
– Dabar problemų yra daugiau nei iki tol, kai ta atstovybė buvo įsteigta. Dabar mes turime dvi puses: ne tik Kiniją, bet turime ir Taivaną, su kuriuo taip pat reikia plėtoti ekonominius santykius, o vienos Kinijos politika tai leidžia. Tą leidžia mūsų tarpvalstybinis 1991 m. susitarimas, kur pasakyta, kad pripažįstame vienos Kinijos politiką ir jokių politinių santykių su Taivanu neturėsime.
Kai padarėme žingsnį su tuo Taivano atstovybės pavadinimu, gavome problemą su Kinija. O norint spręsti šią problemą, mes negalime pažeminti Taivano. Ir čia nebus lengvo sprendimo. Bet kad reikia normalizuoti santykius su Kinija iki tokio lygio, kaip bendrauja visa Europos Bendrija, tai faktas. Tik mes turėsime rasti sprendimą su Taivanu, nors negalime atsiklaupti ant kelių prieš Kiniją. Kaip tą rebusą reikės spręsti, dar nėra iki galo akivaizdu, bet kad reikės spręsti – tai faktas.
– Šiek tiek užsiminėte, kad jūsų laiku pirmą kartą istorijoje gynybai Lietuva skyrė 2 proc., bet dabar jau kalbame apie 3 proc. ir daugiau, nes pasikeitė saugumo aplinkybės. Ką šioje srityje planuojate? Ar pritariate dabar sudėliotiems prioritetams, nes pinigų reikia Vokietijos brigadai, nacionalinei divizijai, tankams, oro gynybai, kontrmobilumo priemonėms ir visuotiniam šaukimui.
– Pirmiausia – dėl finansavimo. Man atrodo, ydinga nusistatyti konkretų procentą lėšų konkrečiai sričiai. 2 proc. buvo simbolinis dalykas, nes tai NATO klubo reikalavimas, nors ne visos Aljanso valstybės į tą klubą patenka. Mes tą žingsnį padarėme iš labai sunkiai uždirbtų pinigų, nes negalėjome skolintis. Dabar sakyti, kad skirkime gynybai 4 proc... Aš buvau ministru pirmininku ir puikiai prisimenu tas biudžeto derybas: man sako – duokite tiek ir tiek pinigų. O kam jų reikia? Tai štai mes paskui čia ieškosime, kaip įsisavinti.
Tarkime, tos pačios kontrmobilumo priemonės. Ankstesnis kariuomenės vadas Valdemaras Rupšys pasakė, kad tai yra atgyvena. Bet dabartinis krašto apsaugos ministras Laurynas Kasčiūnas prispaudė, kad to labai reikia. Naujas kariuomenės vadas jau sako, mes persigalvojome, čia visai ne atgyvena. Kariuomenės vadas pakeitė bendrą nuomonę ir tai padarė ne iš profesionalumo, o norėdamas įtikti politikams. Tai yra ydinga.
Mano pozicija tokia: jei kariuomenė pasako, kad 2025 metais mums reikia tiek pinigų, nes esame sudarę kontraktus, yra įsigijimai, statybos, atlyginimai, ir nors tai viršija 3,5 proc. nuo bendrojo vidaus produkto, valstybė vis tiek privalo surasti. Bet galbūt 2027 metais reikės 2,9 proc. pagal pirkimų ir įsigijimų skalę. Vadinasi, reikės skirti mažiau pinigų. Bet jei mes užsibrėšime, sakykime, 4 proc. ir mesim pinigus, o jie galvos, ko čia prisipirkti, tai turėsime auksinių šaukštų istorijas.
Mūsų nuomone, pagrindinis saugumo garantas yra kuo sklandesnis Vokietijos brigados dislokavimas Lietuvoje. Manau, kad tai mūsų draudimo polisas. Jeigu reiktų pirkti apsaugą nuo Rusijos invazijos, tai būtų brigada. Antra – oro gynyba. Nacionalinė divizija – taip, bet diskusijos dėl tų tankų išlieka, matyt, reikės prie jų grįžti. Mes turime kliautis kariuomenės patarimais, bet jeigu mes turėtume galimybę būti valdančiojoje daugumoje ir formuoti politiką, aš norėčiau turėti karinį patarimą ne vien iš mūsų kariuomenės atstovų, bet ir iš kitų gerai karybą išmanančių ekspertų. Iš tų, kurie galbūt patys yra kariavę ir ne tik NATO pajėgose, bet žino, kas yra karas su Rusija.
Taip pat skaitykite
– Na, aš nesu uždarų posėdžių dalyvė, bet garantuotai karinis patarimas buvo duotas ir šie sprendimai yra suderinti su NATO karine vadovybe.
– Jūs visiškai teisi, bet pasakykite, kada NATO kariavo su Rusija? Niekada. Vakariečiams labai sunku suprasti tą rusų mentalitetą, kas ten vyksta. Ukrainos fenomenas dėl to ir įvyko. Tikriausiai pagal vakariečių algoritmus, doktrinas ir supratimą, Ukraina turėjo per tris dienas kristi, bet jau treti metai kovoja. Todėl reikia turėti ne vieną nuomonę, išklausyti Rusijos kariavimo modelius išmanančių specialistų. Kai aš paklausau buvusio kariuomenės vado, atrodo, viskas puiku, reikia pirkti tankus, ateina kiti ekspertai, atsiunčia įvairių straipsnių – tada atrodo, kad tai pinigų išmetimas į balą.
– Man labai keistai atrodo, kai politikai tikisi kažkokio baigtinio patarimo iš kariuomenės. Juk toje pačioje kariuomenėje gali būti skirtingai mąstančių žmonių. Kai nėra didelio pinigų maišo ir nėra vieningo atsakymo į problemą, sprendimą vis tiek teks priimti politikams.
– Be abejo, turėsime variantus, nuomones, o galutinį sprendimą – niekur nedingsi – privalės priimti politikai. Jei sprendimas bus neteisingas, tada bus galima sakyti, tie yra kalti, padarė tokį sprendimą. Tokia yra politikų dalia.
Beje, aš turiu labai didelių abejonių dėl kontrmobilumo priemonių. Kažkiek jų tikrai reikia, bet kai dabar planuojamos išlaidos išaugo dešimt kartų (iki 600 mln. eurų per dešimt metų), man tai neatrodo priimtina.
Kas, galiausiai, žino, kokią taktiką pasirinks Rusija, jeigu nuspręs pradėti konfliktą su NATO priklausančia Lietuva? Gal sausumos operacijų išvis nebus?
– Ką mes darysime dėl darbuotojų skaičiaus Lietuvoje ateityje? Viena vertus, mums reikia darbuotojų, kad būtų kas moka įmokas ir išlaiko senyvo amžiaus žmones, kita vertus, rusiškai kalbantys ekonominiai migrantai iš trečiųjų šalių su guminėmis šlepetėmis ir plastikiniais maišiukais neatrodo labai miela alternatyva ateičiai. Trečia vertus, prisikviesti grįžti emigravusius tautiečius atrodo gana rožinė svajonė.
– Ne tik Lietuvos visuomenė sensta, tai visos Vakarų Europos problema. Bet turime suprasti, kad tas pats „Sodros“ biudžetas formuojamas trimis pagrindiniais principais: tarifas, dirbančių žmonių skaičius ir dirbančių žmonių atlyginimai. Ir tarp tų dedamųjų tu gali varijuoti.
Kadangi demografinės prognozės mums nėra geros, mes iki 2050 m. darbo rinkoje prarasime daug aktyvių žmonių, tai alternatyvos yra tokios. Pirma, galima įsivežti pigią darbo jėgą. Manau, tai kelias į niekur, nes jau šiandien pakankamai kritinė masė atvykėlių gyvena Lietuvoje. Taip, dalis yra ukrainiečiai, bet jei žiūrėtume į pokytį, tai kur kas labiau auga Centrinės Azijos atstovų skaičius. Tai kelia problemų: Naujamiestyje kažkada bandė įsikurti Kinų kvartalas – nepavyko, tai dabar nori padaryti Vidurinės Azijos getą. Iš to gali kilti didžiulių problemų, kurias turi Vakarų Europa. Nemanau, kad tai yra išeitis. Apie kvalifikuotą darbo jėgą mes galime kalbėti, bet taip daro visos Vyriausybės.
Kitas kelias: jei lieka nedaug dirbančiųjų, galima didinti „Sodros“ tarifą. Tas irgi yra neperspektyvu, nes ir taip artėsime prie to, kad vos ne vienas dirbantysis turės išlaikyti vieną pensininką. Čia bus taip, kad ką uždirbai, turėsi atiduoti.
Lieka vienintelis kelias – jeigu nepakeisime situacijos dėl gimstamumo, Lietuvai lieka orientuotis į aukštą pridėtinę vertę kuriančią ekonomiką. Jei mes padidiname produktyvumą kasmet nuo 2 iki 3,8 proc., mes 2050 metais, kai bus demografinė duobė, turėsime savo BVP. Kitaip tariant, mažesnis darbuotojų skaičius gali kurti didesnę vertę, gauti didesnius atlyginimus, sumokėti didesnius mokesčius į visus biudžetus, bet norint tai pasiekti, reikia padaryti žingsnius.
– Kaip tai turi atrodyti praktiškai?
Turime pasižiūrėti į švietimą. Jeigu neinvestuoji į švietimą, neturėsi kvalifikuotos darbo jėgos, būsi tradicinių pramonės šakų valstybė. Ir reikia užimti naujas nišas, įvaldyti naujas technologijas: biotechnologijas, biomediciną, informacines technologijas, gynybos pramonei vėl atsiveria naujos galimybės. Tai yra sritys, kur nėra labai senų žaidėjų. Tarkime, jeigu Lietuva sugalvotų gaminti automobilius, tai mes suprantame, kad į pasaulinę automobilių rinką neįšoktume. Mes turime surasti tas sritis, kur galime tai padaryti. Dar vienas dalykas – surasti regionų ekonominį išskirtinumą. Dabar visi vienodi: „Norim kažką gaminti!“ Nebus visi gaminantys, bet tos pačios laisvos ekonominės zonos, sklypų parinkimai, technologijos, mokestinė aplinka, ramybė investuotojui – labai pasitarnauja.
Jeigu nepadarysime proveržio, tai liksime pigios darbo jėgos, klasikinės ekonomikos šalimi, kur reikiamas našumas nepasiekiamas. Mes net apdirbamojoje pramonėje pagal darbo našumą atsiliekame du–keturis kartus, palyginti su Skandinavijos valstybėmis. Liksime bėdoje – tada jau kito kelio nebus: arba imigracija, arba beprotiškas tarifo kėlimas. Mes turime savo pasiūlymus, reikia tuos žingsnius daryti.
– Kai jūs paminėjote švietimą, tai tikriausiai suprantate, kad dabartiniame kontekste kyla šypsena. Visi supranta, kad reikia investuoti į švietimą, bet niekas nepateikė recepto, kaip pasiekti kokybę. Šiuo metu atrodo, kad švietimo sritis Lietuvoje braška per siūles.
– Viena iš problemų, kad dalį paslaugų atidavėm laisvai rinkai ir privatizavome. Dabar atsitiko taip, kad viešųjų paslaugų teikimas iš dalies atitenka privačiam verslui. Aš suprantu, kai jeigu nėra infrastruktūros, trūksta mokyklų, tuomet paslauga gali būti perkama privačioje rinkoje už viešuosius pinigus. Bet tu negali duoti to mokinio krepšelio ir sakyti, eik su juo į privačią įstaigą, dar prisimokėk, o visi kiti tegul pasilieka viešajame sektoriuje kas sau. Švietimą reikia sugrąžinti į valstybės rankas kaip ir mediciną. Ir tiesiog padaryti tokius sprendimus: trūksta darželių – gerai, valstybė sumoka tėvams ir jie perka paslaugą iš privačių įstaigų. Bet lygiagrečiai valstybė turi vystyti infrastruktūrą – statyti mokyklas ir darželius, kur reikia.
Su aukštuoju mokslu irgi viskas buvo paleista rinkai, kad studentas su savo krepšeliu vaikšto po universitetus ir kiekvienas universitetas stengiasi pagriebti jį atidarydamas po penkiasdešimt programų. Tiksliųjų mokslų universitetai pasidarė iš dalies humanitarinio profilio, humanitariniai – pradėjo rengti finansininkus ir visus kitus tiksliukus. Mes paskui įnešėme šiek tiek higienos.
Žinoma, pritraukti mokytojų į darbo rinką bus nemažas iššūkis: mes savo laiku pradėjome, dabartinė Vyriausybė toliau tęsia stipendijų mokėjimą, yra kitų priemonių, bet jos ne visada padeda, nes, matyt, krūviai nesubalansuoti, aplinka prasta, mokytojas išties turi mažiau teisių nei moksleivis. Jei šio iššūkio neišspręsime, tai tai, ką kalbėjau, bus sunku pasiekti. Nes atėjęs investuotojas visada paklausia apie infrastruktūrą, sklypus, privažiavimo kelius, elektrą, dujas ir ką galėčiau pasisamdyti.
Su profesiniu rengimu, atrodo, pas mus ir pajėgumai geri, ir bazės geros: yra dualinis mokymas pameistrystės forma. Aš manau, kad kuo labiau eisim blogėjančios demografinės situacijos link, tuo labiau nebus kito pasirinkimo. Arba turėsime senstančią, mirštančią visuomenę, arba turėsime daryti sprendimus. Negaliu pasakyti, kad bus lengva sutvarkyti.
Bet šitoje situacijoje ko švietimui reikia: ramybės ir higienos – sutvarkyti, kas buvo pridaryta. Jokių naujų reformų švietimui nebereikia, dabar susitvarkykime, kad nebūtų, kaip yra, kai dveji metai vadovėlių nėra. Dėl etatinio darbo apmokėjimo buvo priimti skaudūs sprendimai, bet kažkokį modelį reikėjo parinkti.
– Ar aš teisingai suprantu, kad švietimo ir medicinos srityje jūs norėtumėte atsisakyti valstybės lėšų naudojimo, kai žmogus nusprendžia vaiką leisti į privačią mokyklą arba lankosi pas privačius gydytojus?
– Taip. Bet jeigu viename X rajone nėra poliklinikos, tai valstybė tada turi nupirkti tą paslaugą žmonėms, kad jiems nereiktų prisimokėti. Bet jeigu yra valstybinė poliklinika, dar atsirado privati ir tu nori eiti į privačią, tai eik, bet nesinešk savo vadinamojo „paslaugų krepšelio“.
– Tas pats su mokyklomis ir darželiais?
– Taip, tai logiška.
– Jūsų paties vaikai mokosi valstybinėje ar privačioje ugdymo įstaigoje?
– Mokosi mokykloje, kurios steigėjas arkivyskupija. Jie ten mokosi dėl dviejų priežasčių. Pirma, yra vertybiniai dalykai, tai katalikiška mokykla. Antra, kadangi aš esu įsitikinęs, kad didžiausia klaida buvo padaryta, kai mokyklos išskaidytos į pradines, progimnazijas ir gimnazijas, o ta mokykla yra ištęstinė. Įsivaizduokit, mano dukra šiemet baigė progimnaziją ir tik rugpjūčio 31 d. mums atsiuntė pranešimą, kokią mokyklą ji gavo. Tai mes iki to laiko nelaukėm ir nusprendėm, kad jei brolis mokosi toje ištęstinėje mokykloje, tai ir dukra tegul mokosi.
– Bet tikriausiai problema ta, kad didieji miestai plėtodami naujus gyvenamuosius rajonus visai neskiria dėmesio viešajai infrastruktūrai: naujuose rajonuose nėra darželių, mokyklų, todėl tėvai priversti vesti vaikus į privačias įstaigas arba tįsti juos į kitą miesto galą. Ir čia jau savivalda atsakinga.
– Taip. Savivaldybės labai dažnai nori didelio savarankiškumo. Aš už tai, kad jos kuo daugiau to turėtų.
– Tačiau jūs juk matote, kas vyksta su socialinėmis paslaugomis, kai visos savivaldybės tiek savarankiškos, kad paslaugų lygis, kokybė ir teikimas Lietuvoje gana stipriai pradeda skirtis.
– Taip, bet tai teisinio reguliavimo ir priežiūros dalykai. Jei yra skirtos lėšos socialinei paramai, tu negali jų sutaupyti ir panaudoti kitoms sritims. O kalbant apie miestus, kurie vystosi, tai kiek čia tų besivystančių miestų – du ar trys. Tiesiog savivaldybė, leisdama kurti naują kvartalą su dešimt daugiabučių, turi pasakyti: gerbiamieji, prie tų dešimt daugiabučių turi būti mokykla arba darželis. Jeigu nėra, leidimo statyboms irgi nėra. Gana paprasta.
Taip, tai tikriausiai įsiskaičiuotų į nekilnojamojo turto kainą, nors yra renkamas infrastruktūros mokestis, pakankamai didelis, bet tada jį reikia įdėti į šitų viešųjų paslaugų plėtrą. Visiems reikia ir kelių, ir mokyklų, ir darželių, bet vystytojai daro projektus ir paskui palieka miestui spręsti tuos klausimus. Tai jei savivalda nori tos atsakomybės, tegul prisiima. Mes palaikytume tokį modelį.
– Beje, nors mes nukrypome nuo atvykstančių į Lietuvą darbuotojų temos, ką pats manote apie rusų kalbos paplitimą viešumoje, ypač aptarnavimo srityje? Ar neerzina? Nežinau, ar susiduriat.
– Susiduriu ir labai nemažai. Kaip ir kiekvienas, naudojuosi pavėžėjimo ir kitomis paslaugomis. Nežinau, dėl to erzinimo, aš dar rusiškai moku, bet kai pasiimu dviratį pasivažinėti ir važiuoju per miestą, tai ausį rėžia. Panašu, kad Vilnius vėl tampa panašus į tokį miestą, į kurį aš po mokyklos atvykau 1988 metais: tuo metu ta kalba Vilniuje dominavo. Man tai kelia ne tiek susierzinimą, kiek nuostabą, nes man atrodo, kad ta koncentracija būtent Vilniuje nėra gerai. Jeigu tie 200 tūkst. būtų paplitę po visą Lietuvą, tai būtų kitaip.
Kita vertus, jaunesnioji karta nemoka rusiškai, jie nesupranta, negali susišnekėti. Ir tai problema, ypač kalbant apie paslaugų teikimą, kur būtinas kontaktas su klientu. Aš jau nekalbu apie kultūrų skirtumus, mentalitetą, vairavimo ypatumus. Kai mieste pamatai važiuojantį pavežėją su „Toyota Prius“, tu gali laukti, kad jis iš dešinės kraštinės juostos per tris juostas pasuks į kairę arba sustos vidury sankryžos, nes jam užstrigo navigacija, arba persikrauna „Waze“. Tai erzina.
Kas labiausiai nepriimtina, kad tokiu būdu dempinguojami mūsų atlyginimai. Nenori dirbti už minimumą? Na, atsivešiu, kas dirbs. Nes paradoksas, pas mus yra apie 160 tūkst. darbo neturinčių žmonių. Tai gana didelis kiekis.
– Gal tie žmonės neįdarbinami, nes neturi reikiamos kvalifikacijos?
– Na, bet įgyti vairuotojo kvalifikaciją nėra labai sudėtinga, o vairuotojų trūksta. Bet šiandien gal per dosni ta socialinė parama kai kuriais atvejais?
Ir yra kita problema: buvo sunaikinta tarpmiestinio viešojo transporto sistema. Jeigu tu nori nuvažiuoti iš mažesnio miestelio 50 kilometrų iki didesnio miesto, autobusas, kaip žmonės sako, „eina“ triskart per savaitę – pirmadienį, trečiadienį ir penktadienį. Tada pasiskaičiuoji pinigus, jei važinėtum kiekvieną dieną automobiliu, jei yra tokia galimybė, tai to atlyginimo nelabai ir lieka. Tai žmogus sako: geriau aš nedirbsiu.
– Šiais metais kalbindami potencialius premjerus pasitelkėme ir Vilniaus universiteto mokslininkus. Jums atsitiktine tvarka teko klausimas, kokį vaidmenį ministras pirmininkas turėtų vaidinti užsienio politikoje?
– Labai geras klausimas. Toji konkurencija, kuri šiuo metu susiklostė užsienio politikos srityje, yra ambicijų karo pasekmė. Pagal Konstituciją pagrindines užsienio politikos kryptis formuoja prezidentas. Su tuo turime susitaikyti. Patinka jis man ar nepatinka, jis nustato pagrindines kryptis, kurias įgyvendina kartu su Vyriausybe (be Vyriausybės įgyvendinti negali). Negali ministras pirmininkas lyderiauti užsienio politikos klausimais, pagrindiniu smuiku užsienio politikoje groja prezidentas, bet jis šią politiką įgyvendina kartu su ministru pirmininku ir Vyriausybe.
Vyriausybės vaidmuo, man atrodo, labai svarbus vystant ekonominį bendradarbiavimą tarp valstybių, nes tai grynai vyriausybiniai klausimai: infrastruktūriniai projektai, investicijos, energetiniai sprendimai. Tų tarptautinių formatų pakanka: yra Baltijos ir Skandinavijos valstybių ministrų pirmininkų forumas, yra B3 formatas, yra dvišaliai susitikimai.
– Tai suprantu, kad jei vėl taptumėte premjeru, su Gitanu Nausėda neketinate konkuruoti?
– Manau, kad tikrai nereikia čia ambicijų kelti. Su prezidentu reikia kalbėti dėl atstovavimo Europos Vadovų Taryboje tais atvejais, kai prezidentas mano, kad kažkokiu konkrečiu atveju geriau pasitelkti Vyriausybę, jei klausimai labai specifiniai.
– Jūs manote, kad dabartinis prezidentas išties kada nors sugalvotų, jog tam tikrais atvejais Lietuvai Vadovų Taryboje tegul atstovauja premjeras?
– Aš manau, kad manytų, jei su Vyriausybe būtų normalus darbinis santykis. Nes po penkerių metų pirmosios kadencijos prezidentas jau yra kitoks, dabar jis turi patirtį. Žmogus į politiką atėjo iš samdomo darbo versle. Jam gal irgi atrodė, kad prezidentas – tai čia valstybės viršininkas, viską sprendžia, bet pas mus taip nėra ir nebus niekada. Realiai pagrindiniai valdžios svertai, jei kalbama apie mūsų kasdienį gyvenimą, yra pas ministrą pirmininką ir Vyriausybę. Bet konkuruoti tiesiog nereikia, galima pasiderinti. Juk tai paprasčiausias darbo santykis: kalbasi ne Skvernelis su Nausėda, kalbasi prezidentas ir ministras pirmininkas. Pamirštam asmenybes, yra pareigybės, kurios turi bendradarbiauti.
Kai buvo pasirašomas susitarimas dėl Baltijos valstybių elektros tinklų sinchronizacijos su Europa, jį su kitų šalių premjerais pasirašė prezidentė, bet juk viską padarė Vyriausybė. Ten buvo mano politinis sutarimas su tuomečiu Lenkijos premjeru, kai kolegos iš Baltijos valstybių, atvirai pasakius, buvo prispausti, nepaliekant jiems realių alternatyvų. Ir tik tada tas projektas pajudėjo.
– Kitaip tariant, jūs sakote, kad jūs nieko prieš suteikti rampų šviesas prezidentui, o pats dirbti?
– Tegul šildosi toje šviesoje, kas priklauso valstybės vadovui, bet visi supranta, kas ką padarė. Aš tikrai nematau problemos.
– Centro kairėje veikia tokia įdomi taktika: jeigu nori politinę partiją pasmerkti, kuo labiau susiek ją su konservatoriais. Tai jūsų partija tikrai yra siejama, bent jau, kiek mačiau, Remigijus Žemaitaitis labai stengiasi susieti, kartais taip elgiasi Ramūnas Karbauskis. Jie tokią pat taktiką naudoja kalbėdami apie socdemus, o šie žegnojasi nuo sąsajų kaip velnias nuo kryžiaus, braižo raudonas linijas. O jūs kažkaip neutraliai priimat. Nepakenks?
– Kas neturi politikoje jokių konkrečių idėjų, tas ir užsiima tokiomis demagogijomis, etikečių klijavimais. Bet kalbėkime faktais. Istorijoje buvo du momentai, kai opozicinės partijos suteikė paramą Vyriausybėms. Pirmiausia, tas vadinamasis 2K projektas, kai 2006 metais konservatoriai parėmė Gedimino Kirkilo mažumos Vyriausybę. Ar tai buvo naudinga socdemams? Matyt, kad ne, dėl to jie dabar ir kratosi, kad tik nebūtų jokių sąsajų. O didžiausias pakenkimas socialdemokratams buvo, kai mūsų Vyriausybės gyvavimo metu jų frakcija skilo ir partija nuėjo į opoziciją kartu su konservatoriais, negana to, išsirinko opozicijos lyderį, ko mes dabar negalėjome padaryti šioje kadencijoje.
Kitas atvejis – 2010 metai, kai buvo pasirašytas R. Karbauskio valstiečių susitarimas paremti Andriaus Kubiliaus Vyriausybę už tam tikrą pinigų sumą žemdirbiams arba ne tiek žemdirbiams, kiek kažkuriems koncernams, matyt. Ir tuo metu, kai A. Kubiliaus Vyriausybė galėjo kristi (o ji žinoma dėl pensijų karpymo), jie ją tiesiog išgelbėjo ir Vyriausybė pabaigė visą kadenciją. Tai kas yra konservatorių pakalikas ar kažkoks projektas? Tegul faktai kalba.
Ir jokių raudonų linijų nereikia braukyti: mes visada kalbėjome, kad pagal socialinę politiką, užsienio politiką, pagal norą matyti didesnį valstybės vaidmenį teikiant viešąsias paslaugas esame centro kairė. Tai kaip mes galim kalbėti apie koaliciją su konservatoriais? Natūralu, kad mes ieškome partnerių kairėje.
Mes tikrai nekreipiam dėmesio į visokius pasisakymus. Turime savo darbotvarkę, norime grąžinti ramybę valstybei, nustoti kovoti tuos dirbtinai sukeltus vertybinius karus.
– O su kuo tikrai negalėtumėt dirbti iš kairės? Ar turite susikalę kuoliukus?
– Turime, nors nevardinsiu partijų pavadinimų. Nedirbsime su partijomis, kurios yra antilietuviškos, prorusiškos, antivalstybinės ir paremtos demagogija (ne populizmu). Yra politinių jėgų, kurios yra pakankamai radikalios, kalbėdamos tiek apie užsienio, tiek apie vidaus politiką, tiki sąmokslo teorijomis, kad čia mus visus Amerika nupirkus ar panašiai. Ką čia ir kalbėt. O kai kuriems kolegoms liežuvis nėra draugas, prisišnekėjo ir toliau šneka. Nes vidaus politikoje gerai, galima paskatinti rinkėjų jausmus, bet tikrai nesinorėtų, kad Lietuva patirtų izoliaciją.
– Akivaizdu, kad jūs kalbate apie Remigijų Žemaitaitį.
– Taip, aš kalbu apie R. Žemaitaitį, bet ne apie „Nemuno aušrą“. Remigijus tikrai prisišnekėjo tiek, kad už tai sumokėjo, turėjo pasitraukti iš Seimo, bet gal iš klaidų galima mokytis? Nebegali tęsti tos retorikos, jei buvo klaida. O jei darai sąmoningai ir tai tavo pagrindinė linija, tai čia bus problema daug kam. Ir jam pačiam pirmiausia.
– Už ką balsuotumėt JAV prezidento rinkimuose, jei turėtumėt pilietybę?
– Aš tikrai nebalsuočiau už tą kandidatą, kurio retorika pasižymi demagogijos gausa. Turiu omenyje, kai sakoma netiesa, faktai iškraipomi, prisigalvojama tam tikrų teorijų, kai žarstomasi nerealiais pažadais, kad per tris dienas padarysiu tą, o per vieną – ką nors kita. Man tai nepriimtina. Bet kuo yra žavi Amerika ir jos demokratija, kad ji bet kokį tokį veikėją, patekusį į pozicijas, įstato į apibrėžtus rėmus.
