Seime kelią skinantis pagalbinio apvaisinimo įstatymo projektui, valdančiųjų „valstiečių“ lyderis Aurelijus Veryga mano, kad medicininiai argumentai yra naudojami pagrįsti politinius sprendimus.
„Man tai yra panašu į bandymą (...) mediciniškai pagrįsti politinius sprendimus, – BNS sakė buvęs sveikatos apsaugos ministras. – Aš manau, kad tai yra mechanizmas, kuriamas absoliučiai vienos lyties poroms.“
„Jau mes turime vieną porą Lietuvoje, kuri yra susilaukusi vaiko, apeidama du Lietuvoje galiojančius draudimus: vieną – vienišų moterų apvaisinimą, antrą – surogaciją. Tai abu apėjo ir turi vaiką. Abu dalykus Lietuvoje draudžia įstatymas, – kalbėjo europarlamentaras. – Tai čia yra bandoma tam tikra prasme apeiti visą šitą mechanizmą. Nes dvi kartu gyvenančios moterys, jos abi gali būti kaip ir vienišos, ar ne, ir abi kaip ir galėtų kreiptis tokios procedūros.“
Ateityje, anot politiko, tai galimai sukeltų klausimų ir dėl lygybės vienišų vyrų atžvilgiu, jų galimybės taip pat turėti vaikų.
Kaip skelbė BNS, parlamente pateikimo stadiją yra įveikęs Sveikatos apsaugos ministerijos (SAM) parengtas projektas, pagal kurį pagalbinis apvaisinimas būtų taikomas pilnamečiams sutuoktiniams, partneriams, taip pat kartu ne mažiau kaip metus gyvenančioms vyro ir moters poroms, turinčioms tikslą sukurti šeiminius santykius, taip pat – vienišoms moterims.
Projekte numatyta, jog pagalbinį apvaisinimą atlikti leidžiama tik gydytojų konsiliumo sprendimu, kai nevaisingumo negalima išgydyti jokiais gydymo būdais arba kai siekiama išvengti sunkią negalią sukeliančios, gyvybei gresiančios ligos, sveikatos sutrikimo ir kai nėra medicininių kontraindikacijų, kad moteriai nepavyktų išnešioti bei pagimdyti vaiko.
SAM duomenimis, per septynerius metus nuo 2018-ųjų iki 2024-ųjų Lietuvoje pagalbinio apvaisinimo būdu iki šiol galiojusia tvarka, leidusia procedūrą tik susituokusioms poroms, gimė 2800 vaikų.
Dabartinę tvarką Konstitucinis Teismas (KT) yra paskelbęs prieštaraujančia Konstitucijai, tačiau iki naujo įstatymo priėmimo Sveikatos apsaugos ministerija leido gydymo įstaigoms toliau teikti paslaugas.
– Kokios nuotaikos koalicijoje šiuo metu? Socialdemokratai dar per gegužę žada apsispręsti dėl valdančiosios daugumos, tad ar jaučiasi galbūt padidėjusi trintis?
– Nepasakyčiau, kad dabar kažkokia trintis būtų padidėjusi. Prisiminkim neseną kontekstą su demokratų „Vardan Lietuvos“ lyderiu ir jų visomis bėdomis. Iki to gal buvo vienokia nuotaika, dabar girdim iš socialdemokratų tuos nuolatinius priminimus: „O kas čia šventas dabar.“ (...).
Aišku, čia ne mūsų yra sprendimas, todėl kad mes patys esame pakviesti į koaliciją, esam susitarę dėl tam tikrų sąlygų, ir mes dirbam, negaliu tikrai skųstis. Aišku, yra, kur mes turim priekaištų, turim nesutarimų kažkokių, bet ten, kur turim deleguotas sritis, aš tikrai negaliu skųstis. Dirba ministrai, jiems neblogai sekasi. Ir ekonomikos ir inovacijų ministras tikrai gerai darbuojasi, matom, kiek ir užsienio visokių sutarčių pasirašoma, ir regionams daugiau dėmesio. Žodžiu, vyksta veiksmas. Ir Teisingumo ministerija, čia galime sutikti nesutikti, bet mūsų ideologiją atitinkančius sprendimus jie priiminėja, jiems niekas netrukdo to daryti. Tai irgi yra ženklas, kad tai, kur mes (...) susitarėme dėl savo deleguotų kažkokių sričių, už kurias mes būsim atsakingi, mes stengiamės, darbuojamės. O ar keisis, aš manau, kad jeigu nepasikeis dabar artimiausiu metu, tai mažai šansų, kad keisis.
– Manote, kad tada jau ištemptų ši koalicija iki pat kadencijos pabaigos?
– Čia niekada negali žinoti. Žiūrėkit, labai nedaug likus iki rinkimų subyrėjo Latvijos vyriausybė. Ten irgi tų įtampų visokių buvo. Tai čia negali žinoti. Gali taip atsitikti, yra ir tokia politinė logika, kad kyla pagundų kai kam paimti trenkti durimis ir išeiti, sakyti, žiūrėkit, čia mūsų neklausė, nesiklausė. Praėjusioje kadencijoje apie Laisvės partiją buvo šnekama, kad išeis, bet neišėjo, ir dabar jų nėra Seime.
– Bet jūs manote, kad čia dabar yra toks taškas, kur arba socialdemokratai tikrai priima tą sprendimą, kas, kaip suprantu, iš jūsų pusės yra mažai tikėtina, arba jau tada tiesiog taip toliau viskas ir vystysis?
– Aš tiesiog žiūriu į kažkokias objektyvias aplinkybes ir matau, kad jų pačių partijoje nėra kažkokios turbūt labai aiškios krypties, kaip turėtų būti, nes ten vos ne pusė per pusę yra pasidalinę vieni už vieną variantą, kiti už kitą. Ir tada kaip padarysi, visaip bus negerai. Dabar jeigu ta proporcija yra daugiau mažiau panaši, tai ką reiškia keisti kažką? Tai reiškia vėl grįžti į visus procesus derinimo ministrų, vėl kažkokias derybas ir taip toliau. Tai vėl kažkoks nestabilumas, vėl visiems dirgikliai, vėl derinimas su Prezidentūra, vėl čia tinka, netinka. (...)
Artėja pirmininkavimas Europos Sąjungos Tarybai, tai Lietuva yra dabar pačiame pasirengimo įkarštyje, tikrai labai aktyviai ruošiasi. Ir aš manau, kad visi turbūt vertina visą kontekstą ir galvoja, ar čia iš to kažkas bus geriau, ar ne?
– Jūsų kolega europarlamentaras Virginijus Sinkevičius sako, kad galbūt Mindaugas Sinkevičius turėtų perimti premjero vietą ir kažkokį padaryti pokytį. Kaip jums skamba tokia jo mintis?
– Čia yra nei Virginijaus, nei mano pasirinkimas ar valia pasakyti, kas čia tas premjeras turėtų ar neturėtų būti. Socialdemokratai yra nusprendę, ką jie nori matyti premjero pozicijoje. Čia mums gali patikti, gali nepatikti, bet aš visą laiką, kai pradeda kažkas iš kitos partijos aiškinti, kaip turėtų būti pas tave ar pas ką nors kitą, galvoju: „Gerai, o koks yra jo interesas tiesą sakant?“
Jam labai rūpi socialdemokratų ateitis? Aš sunkiai patikėčiau, kad Virginijui Sinkevičiui rūpi socialdemokratų įvaizdis, ateitis. Sakyčiau, atvirkščiai – jam būtų smagiau turbūt, kad kuo labiau jiems nesiseks, tuo didesnė tikimybė, kad kažkas gal demokratams geriau pasiseks. Tai į visa tai visą laiką reikia žiūrėti – koks čia yra interesas dabar, kam reikia čia, kad paimtų ir pasikeistų. Tai ką, tikisi jis, kad jeigu bus Mindaugas, tai tada pakvies demokratus, ar kaip? Aš visą laiką galvoju, kokia čia yra logika (...).
– Virginijus Sinkevičius ir kiti atkreipė dėmesį į krentantį Ingos Ruginienės reitingą, kad galbūt visuomenės pasitenkinimas mažėja tuo, kaip ji Vyriausybės vairą laiko. Ar jums atrodo, kad ji atliepia lūkesčius šiuo metu? Kaip jūs vertinate jos darbą?
– Mes turim visokių pastebėjimų ir pasiūlymų, bet čia labiau yra teorinis klausimas, kaip būtų, jeigu kažkas būtų kitas. Tai tikrai aš negaliu priekaištauti ar sakyti visuomenei, kad ji neadekvačiai vertina. Tai reiškia, kad (žmonės) kažko pasigenda: ar paaiškinimo, ar kažkokių aiškesnių atsakymų. Ir tai yra ženklas premjerei, kad reikia kažkur pasitempti. Ir, matyt, tų lūkesčių visokių yra prikurta daug, o realybėje juos visus atliepti yra dabar jau labai sudėtinga ir kuo toliau, tuo labiau bus sudėtinga, matant, kaip čia pasaulis keičiasi.
Tai tiesiog gal reikia aiškesnio paaiškinimo, susitarimo tam tikro. Apie daug ką mes esame sakę, kad tas net ir lėšų skyrimas didelis gynybai yra suprantamas, bet tai yra didžiulis kontraktas su visuomene. Jis turi būti toks, kad žmonės neabejotų. Ir kai istorijos visokios vyksta, žmonės sako: „Kur mūsų visi pinigai, čia dronai skraido, tai kur mūsų tie pinigai?“ Ir jeigu neišeina paaiškinti, tai tada, matyt, ir to pasitikėjimo nelieka, nes tada pradeda atrodyti žmonėms, kad tuos pinigus gal ištaškė kažkur. Tai aš įsivaizduoju, koks čia įspūdis šiaip eiliniam žmogui turėtų būti.
– Tai galbūt kartais ne kiek sprendimai patys, kiek pati komunikacija netinkama?
– Aš nematyčiau problemos pasakyt, kad mes kažko gal šiandien neturime ir negalime (...).
Jeigu man kažkas sako: „Žiūrėkit, jūs nusiraminkit, atsipalaiduokit, čia mes viską turim, viską čia nustatysim, čia tuoj viską numušim.“ Tai tada aš sau sėdžiu darže ir raviu burokus atsisėdęs ramiai, nekreipiu dėmesio, žiūriu kaip televizoriuje: kažkas kažką numušė, visai įdomu, šiek tiek baisu, bet įdomu. Bet aš tada žinau, kad čia kažkas kažkuo ima ir pasirūpina.
Bet yra visai kita istorija, jeigu aš žinau, kad mes neturim šiandien gal tokių pajėgumų, ne viską galim užfiksuoti. Tai tada žinau, kad man reikia laikinai burokus palikti ir eiti truputį pasėdėti kažkur pusrūsy, kol jau bus atšauktas pavojus. Nes žinau, kad čia gali bet kur nukristi.
Tai čia yra tiesiog saugumo klausimai ir man atrodo, kad žmonės nėra durni. Nėra taip sudėtinga pasakyti, net ir jeigu tu neturi kažko dabar, tai yra žmonėms tiesiog signalas, kad arba reikia kažkokiai pagalbai mobilizuotis, arba tada tiesiog reikia labiau pasisaugoti.
O kai čia yra bandoma pasakyti, kad, žinot, viskas bus gerai, atsipalaiduokit ir nusiraminkit... Čia ne apie panikos kėlimą, bet tiesiog, kai tu vieną sakai, o žmonės pamato, kad neišeina, neužfiksuoja (dronų – BNS), jie vis tiek kažkur nukrenta – tai tas pasitikėjimą gi griauna.
– Prieš tai minėjote, kad galbūt turit ir jūs priekaištų savo partneriams koalicijoje. Ar yra kažkokios raudonosios linijos, kurias peržengus jau galvotumėte, kad turit išeiti iš šitos koalicijos?
– Yra ir ne kažkokių raudonų linijų. Tuoj ateis biudžetas, kiekvienas partneris turi savo politinę programą, tai dėl jo reikės sutarti, reikės dėliotis. Tai visi tikisi, kad mes tarsimės, šnekėsimės visais svarbiais klausimais. Tai jeigu vieną dieną mes pamatysim, kad to nebėra ir kažkas nusprendžia už nugaros vieni patys ir nebesiskaito, tai ir bus ta ne raudona, nežinau, bet kokios spalvos (linija – BNS). Jeigu vieną dieną tu gauni aiškų ženklą, kad tavęs nebereikia, tai ir nebebūni.
Bet šiandien aš negaliu pasakyti, kad taip yra, kad būtų čia absoliučiai nesitariama. Taip, mes esame nelaimingi dėl kai kurių dalykų, dėl kurių nesusitariam arba nepavyksta mums kažko gal išsireikalaut, bet tai nėra viskas. Taip jau yra politikoje, kad tu negali visko gauti, taip tiesiog nebūna.
– Pastarąją savaitę buvo „aušriečių“ vedlio kabinete, namuose, būstinėje kratos. Kaip jūs vertinate šią situaciją?
– Blogai vertinam. Kaip mes vertinom blogai net ir (Gintauto – BNS) Palucko kandidatūrą, kai dar buvo pati pradžia. Aš manau (...) viena iš priežasčių, dėl ko ir į valdančiąją daugumą iš pradžių nepatekom.
Bet tada niekas mūsų per daug neklausė, paliko mus už borto. Finalas vis tiek buvo liūdnas – ir Paluckui dabar liūdna, ir socdemams yra liūdna. Tai su „Nemuno aušra“ mums irgi tos visos istorijos nei tinka, nei patinka, bet nelabai mes čia jas galim kaip pakeisti. Šita, tarp kitko, istorija nėra kažkokia labai nauja, tik tarnybos naujai atėjo. Man šiaip įdomu, kodėl jos dabar būtent atėjo, kur jos prieš tai buvo.
– Ne pirmas kartas, kai žiniasklaida apie kažką praneša ir tada teisėsauga grįžta prie senesnių įvykių.
– Bet žiūrėkit, dabar kiek jau čia laiko nutekėjo, juk jau VRK (Vyriausiosios rinkimų komisijos – BNS) sprendimai yra priimti, jie dotaciją yra praradę pusei metų. Ta prasme, kaip čia taip viskas įdomiai dėliojasi, kad iš paskos viskas (eina – BNS).
– Įžvelgiat institucijų spragas tikrinant partijas?
– Taip, ir visaip čia gali paskui galvoti. Aš nebandau čia kažkaip pasakyti, kad jie („Nemuno aušra“ – BNS) yra nekalti. Kas mane stebina, tai kad jie užsideda tokį pokerface'ą ir sako: „Na ir ką?“ Tai čia yra didžioji bėda. Bet tai, kad institucijos nesuveikė ir kažkokių darbų nepadarė, čia irgi yra bėda ir problema. Ir šiaip mes esam tokioje duobėje, iš kurios aš, tiesą sakant, nežinau, kaip dabar reikia atsikelti.
– Duobėj koalicija ar visa Vyriausybė?
– Apskritai visa politinė aplinka. Visiems čia yra blogai. Taip, žinom, kad yra labai žemas pasitikėjimas politikais, tada yra labai sunku prisitraukti žmones, kurie turi gerą karjerą, turi gerą darbą ir čia visi kaip susitarę sako, kad jie neturi žmonių, nėra ką paimti. Kaip reikia tokiomis aplinkybėmis tuos žmones rasti, kaip juos reikia įkalbėt, kad jie eitų (į politiką – BNS). (...)
– Nepaisant visų istorijų, Remigijus Žemaitaitis išlieka „aušriečių“ veidu ir lyderiu. Ar jums tai atrodo teisinga?
– Jeigu ne jis, tai apskritai tos partijos jokio veido nebūtų, ko gero.
– Manot, kad tiesiog nėra kam ir pakeisti jį?
– Manau, kad ten absoliučiai jis yra pagrindinis žaidėjas ir jeigu jo neliktų, tai būtų kaip su Darbo partija, kai neliko (Viktoro – BNS) Uspaskicho.
Dabar žmonės personalizuoja partijas. Čia vėl yra bėda Lietuvoje. Pavyzdžiui, kokios krypties yra „Nemuno aušra“? Aišku, nesmagu čia šnekėti apie kažką kitą, čia jų yra reikalai.
Net ir čia, Europos Parlamente, kai atvažiuoja lankytojai, mes šnekam, kaip jie balsuoja už politikus. Tai jie pagal fainumą balsuoja? Patinka, gražiai šneka, teisingai šneka. Bet o kokia ideologija yra? Kokia kryptis? Paskui išsirenka, pavyzdžiui, dešinę, ir sako, kaip čia yra, kad tada privačios mokyklos gauna bonusų? Bet tai jūs išsirinkot, čia jų yra ideologija, jie yra už laisvą rinką: turi pinigų – turi išsilavinimą, neturi – tavo problema.
Partijos apie tai turėtų būti, ne apie Žemaitaitį. (...)
– Kalbant apie vidaus politiką, šaltiniai patvirtino, kad Kęstutis Budrys uždarame susitikime su socialdemokratais pasakė, jog randasi spaudimas iš Amerikos dėl baltarusiškų trąšų. Valstybės vadovai sako, kad spaudimo nėra. Bet, pavyzdžiui, Remigijus Žemaitaitis pasigedo aiškumo, nori, kad galbūt Budrys viešai pakomentuotų situaciją. Ar jums trūksta aiškumo šioje situacijoje?
– Aš nebuvau tame susitikime, man labai yra sunku pasakyti, kas ten buvo ar nebuvo. Aš po to su Budriu nekalbėjau, bet kiek aš anksčiau esu kalbėjęsis, kai prasidėjo visi tie klausimai dėl Amerikos pasiuntinių vizitų į Baltarusiją, dėl susitikimų, dėl politinių kalinių paleidimo ir panašių dalykų, jau tada buvo visokių klausimų. Ir tada yra tekę kalbėtis ir su premjere, ir su kitais, ir tada buvo labai aiškiai pasakyta, kad jokio spaudimo čia niekas Lietuvai netaiko. Tai aš nežinau, gal tos aplinkybės kokios nors yra pasikeitusios, bet aš bent jau to nežinau. (...)
– Galbūt ir jūsų frakcija Seime planuoja pasikviesti poną Budrį apie tai pasikalbėti kaip socialdemokratai uždarame susitikime?
– Aš manau, kad frakcija tikrai su juo kalbėsis ir yra daugiau klausimų, dėl kurių reikėtų pasikalbėti.
– Kokių dar klausimų turėtumėt?
– Diplomatinių santykių atkūrimas su Kinija, kuris, mūsų supratimu, yra ir toliau marinuojamas, ir tas Taivaniečių atstovybės pavadinimo klausimas. Nes aš sutinku su kolegų kritika, kad užsienio reikalų ministras vykdo tolesnę buvusios Vyriausybės liniją ir programą. Tai aišku, kad tai neturi vykti kažkaip viešumoje, visgi diplomatiniai sprendimai nėra daromi kažkur per laikraščius, per spaudą, tai turi tas diplomatinis darbas vykti, bet šiandien aš nematau rezultato to darbo, nes mes turim ir koalicinėje sutartyje įsirašę.
Čia vėl nereikia supainiot, aš matau, kad dažnu atveju žmonės viešoje erdvėje supainioja du dalykus: mes neplanuojam ir nesiūlom su Kinija išvystyti kažkokių super ekonominių santykių, mes kalbam apie diplomatinių santykių – tokių pačių, kaip turi visos kitos Europos Sąjungos valstybės – atkūrimą. Kad mes turėtumėm savo diplomatų ten, galėtumėm vietoje žinoti situaciją, kaip ten viskas vyksta, nes dabar iš laikraščių tik žinome, kas ten darosi, iš spaudos, iš televizijos. Tai ar čia taip gerai yra valstybei?
– Kad neprarastume informacijos?
– Mes prarandam ją. Neturėdami savo diplomatų, mes realiai savo valstybės vadovams neleidžiame gauti tos diplomatinės informacijos iš pirmų lūpų.
– Ar kažko dar norėtumėt paklausti ministro? Sakot, kad jis vykdo praeitos Vyriausybės politinę liniją, tai galbūt dar kažkur įžvelgiat tokių tada dalykų, kuriais norėtumėte, kad pakeistų poziciją Lietuva?
– Ne, turbūt kažkur daugiau mes ten kažkokio labai išsiskyrimo nuomonių neturim, nes ten, kur yra mums svarbūs kažkokie klausimai, tie patys santykiai su JAV, išsaugojimas (santykių – BNS) su mūsų artimiausiais partneriais, ar būtų Lenkija, ar Vokietija, viskas kaip ir sutampa mūsų požiūriai, ten nėra kažkokio nuomonių išsiskyrimo. Dėl požiūrio į Izraelį – čia kur Lietuva turi pakankamai tokią aiškią irgi poziciją – tai ten aš nematau kažkokių bėdų, viskas ten manau sutampa, bet yra keli klausimai, kur yra sutarta ir juos reikia įgyvendint.
– Nėra taip, kad manytumėt, jog turėtų būti ministras pakeistas?
– Tiesiog jis turi padaryti darbą, kuris yra sutartas. Gal jis galės pasakyt ir pasakys, kad gal jau yra kažkur pusiaukelėje, gal jau čia tuoj rasim kažkokį sprendimą, bet šiai dienai aš to nematau. Aišku, sakau, diplomatiniai dalykai paprastai ir nėra aiškinami taip labai viešai ir atvirai, tai už tai logiška tada susitikti su juo ir pakalbėt gyvai.
– Planuojamas referendumas dėl šeimos sampratos. Kaip jūs matot šį referendumą, nes vis tiek tai yra tik patariamasis referendumas, tad kokią naudą iš to įžvelgtumėte, ar palaikote jį?
– Labai palaikau ir tikrai mūsų kolegos yra tarp tų, kurie ir inicijavo patį procesą, registravo ir dabar aktyviai dalyvauja ir diskusijose. Mūsų Seimo kolegos tikrai labai aktyviai pasisako. Aš manau, kad bandoma sukurti baimę pasiklausti žmonių. Man tai yra nesuvokiama. (...)
Aišku, gal čia mes nepasieksim to lygio, bet man visai patinka šveicarai, kurie visai nevengia dažnai pasiklausti visuomenės ir kartais man ten tie balsavimai jų šiaip politiškai ir tokie gal keisti net atrodo – smulkmenų kažkokių klausti referendumu. Bet jeigu jiems atrodo svarbu, kas aš toks, kad aš jiems sakyčiau, apie ką jie turi klausti. Ir jie pabalsuoja ir kažkaip gyvena.
Ir šiaip man kas labiausiai nepatinka, kur Lietuva yra nuvažiavusi su teismų sprendimais, nes teismai, mano supratimu, jie perženginėja savo kompetenciją, jie imasi teisėkūros.
– Turit omenyje Konstitucinį Teismą (KT)?
– Taip, kuris ten išvartė dabar Konstituciją, kaip jau jam ten susirodė, ir dabar yra įpareigojimai teismams registruoti kažką, ko nėra šiaip realiai nei įstatymuose, nei Konstitucijoje. Ir mano supratimu, šiandieninė situacija sukuria tokią pilką zoną, kada kažkas gali manipuliuoti. Ir politikams vieniems vienaip atrodo, kitiems kitaip. Tai jeigu mes manom, kad kontekstas tiek smarkiai pasikeitė, kad žmonės pradėjo kitaip skaityt Konstituciją, ne tik tie dešimt žmonių, kurie yra KT, bet kad visuomenė staiga pradėjo kitaip vertint Konstitucijos nuostatas, paklauskim ir tuoj sužinosim.
Tas patariamasis (referendumas – BNS) yra dėl to, kad visgi mes nesugebam pasikeisti nei reikalavimų, nei kartelių ir tie tikrieji privalomieji referendumai Lietuvoje nelabai įvyksta.
– Surengtas bus referendumas, žmonės ateis, nubalsuos, pasakys savo nuomonę ir ką su jais toliau daryti?
– Tada aš manau, kad kitas etapas ir turėtų būti tų teisinių formuluočių tada jau tikslinimas per Seimą sudėliojant jau aiškumą, kad KT jau negalėtų kažkokių dvasių išburti, kurių ten nėra. Nes, sakau, man čia toks yra paradoksas – gi yra gyva dalis tų žmonių, kurie rašė Konstituciją, dar juk galima paklaust, ką jie ten turėjo galvoje. Kam ten atsisėdę burtininkų dešimt turi kažką svarstyti, kaip ten iš tikrųjų kas ką galvoja ir kaip ten buvo? Tai galim pasiklausti, kaip ten buvo ir kaip atrodė.
Jeigu dabar atrodo, kad viskas pasikeitė, tai, mano supratimu, tą visuomenė ir turėtų pasakyt. Negalima palikti to. Net ir Seime, įsivaizduokit, norint pakeist Konstituciją, reikia konstitucinės daugumos, reikia ne vieną kartą balsuoti, kad ta dauguma būtų.
Tai 141 (Seimo narys – BNS)... O čia dešimt susėda ir – net ne visi dešimt, kažkiek buvo ir atskirų nuomonių, buvo visokių ten reikalų – paima ir nusprendžia. Negalima taip daryti. Taip, šiandien kažkam gal patinka tas sprendimas, bet aš žiūriu kaip politikas, tai o gali gal susiklostyti aplinkybės, kada jie kažkokį kitokį svarbų mums straipsnį ne apie šeimą pasakys, apie suverenitetą, nežinau, apie kalbą.
– Bet kaip siūlytumėte išspręsti tą, jūsų vertinimu, problemą?
– Aš šiaip labai norėčiau pasitikėt KT, nes mes turim tokią instituciją ir svarbu turėti tokį arbitrą, nepriklausomą, teisinį, tikrai išmanantį, kompetentingą, kuris gali vertinti įstatymo atitiktį Konstitucijai, bet kai jie įstatymų atitikimą suinterpretuoja išplėstiniu būdu, tam tikra prasme kažkokią laiko dvasią ten įžvelgdami, pasaulines tendencijas ir taip toliau ir ką? Tos pasaulinės tendencijos dabar sukasi atgal. Tai ką dabar jie perspręs iš naujo? Tai yra dalykai, kurie pasaulyje pabanguoja, yra tam tikros kažkokios ideologijos, kurios prasisuka, paskui pasikeičia.
Konstitucija nėra kažkoks madų rinkinys, nėra madų žurnalas. Už ją labai daug žmonių prabalsavo kažkada ir pasisakė, kaip mato Lietuvą. Man yra ten irgi dalykų, kurie nepatinka, pavyzdžiui, tai, kad negalima parlamentarams dirbti kažkokio kito darbo. Šiaip blogai yra, atitrūksta politikai nuo realaus gyvenimo, praranda kvalifikaciją. O tai daugybė valstybių leidžia. (...)
– Ar pats planuojate grįžti į mediciną, ar jau visai atsidavęs politikai esate ir to ateity nelabai matote?
– Aš ne tai, kad planuoju, aš norėčiau grįžti kada nors. Kažkokių planų konkrečių tikrai niekur neturiu, bet aš ilgiuosi savo profesijos, man ji buvo svajonių profesija ir aš norėčiau kada nors į tą darbą grįžti. O kaip bus – negali žinoti. Šiandien mano darbas yra čia ir aš tą darbą stengiuosi dirbti taip gerai, kaip sugebu, o kada nors, ką čia gali žinoti kaip gyvenimas susidėlios.
– Sveikatos tema yra jums tikrai artima, galbūt pasikalbate su dabartine sveikatos ministre Marija Jakubauskiene? Ar pasikonsultuoja ji su jumis?
– Bendraujam. Su šita (ministre – BNS) tikrai bendraujam. Su (Arūnu – BNS) Dulkiu nepavyko, nors aš jam buvau sakęs, kad jeigu bus kažkokių reikalų pasitarti, tai mielai galima susitikti tete-a-tete, niekam neatskleidžiant. Bet niekada nebuvo jokio pokalbio. Su Marija tikrai pasikalbam, yra temų, kur sutariam, yra kur nesutariam, yra kur turim panašų matymą, yra kur tas matymas skiriasi. Bet tikrai yra visokių dalykų, kur tikrai ir pasiderinam, net ir europinių: dėl vaistų prieinamumo ir panašių reikalų.
– Viena iš temų, kuria dabar daug kalbama, yra pagalbinis apvaisinimas. Kaip čia vertinate ministrės sprendimus?
– Blogai vertinam. Ir čia yra tas nesutarimas, kur tikrai nesutariam. Aš nežinau, kiek pati ministrė yra įsigilinusi. Iš to, ką ji kalba, man tai yra panašu į bandymą (...) mediciniškai pagrįsti politinius sprendimus. Kas šiaip yra toks truputį nelabai kryžminamas reikalas, nes yra bandoma pasakyti, kad čia yra bandoma spręsti sveikatos problemas, nes pagalbinis apvaisinimas yra kaip ir nevaisingumo gydymas.
Bet kai pradedi diskutuoti, kaip gali būti vieniša moteris nevaisinga... Yra tokių situacijų medicininių, tarkim, po operacijų kažkokių ten, įvairiausių gali būt situacijų, kurios yra šiaip retos. Ir tokiu atveju, absoliučiai daugumai atvejų tas pagalbinis apvaisinimas vis tiek nebus sprendimas, nes jeigu jau taip yra blogai, kad ten yra ir organai pašalinti, ir panašiai, arba būklės kažkokios sunkios, vis tiek nepagimdys ir neišnešios. O nevaisingumas dažniausiai yra poros klausimas. Tai jeigu nėra tos poros, iš kur tas nevaisingumas yra, kokia čia medicina? Ir čia, mano supratimu, visiškai ne medicina. (...)
– Gali būti įvairūs scenarijai, galbūt išsityrė ta moteris?
– Manau, kad tai yra labiau išgalvotas pritrauktas argumentas. (...) Viena, tai aš manau, kad tai yra tai yra mechanizmas, kuriamas vienos vienos lyties poroms. Jau mes turime vieną porą Lietuvoje, kuri yra susilaukusi vaiko apeidama du Lietuvoje galiojančius draudimus, vieną – vienišų moterų apvaisinimą ir antrą – surogaciją. Tai abu apėjo ir turi vaiką. Abu dalykus Lietuvoje draudžia įstatymas. Tai čia yra bandoma tam tikra prasme apeiti visą šitą mechanizmą. Nes dvi kartu gyvenančios moterys, jos abi gali būti kaip ir vienišos, ar ne, ir abi kaip ir galėtų kreiptis tokios procedūros.
Tai čia yra vienas niuansas. Kitas niuansas, kuris yra labai svarbus, tai kokius mes tyrimus bepažiūrėtume, yra daugybė jų pridaryta, kad jeigu viena moteris turi auginti vaiką, tai nėra laikoma pageidaujamu ir geidžiamu dalyku, todėl kad jai yra sunkiau. Natūralu, kad jeigu yra šeima, jeigu yra vyras ir moteris, vis tiek tai yra ir pajamos, ir pasirūpinimas, ar ne? Jau net ir dviem gyvenant tą vaiką auginti sakoma yra problema, nes dabar yra nutolę nuo tėvų, nuo senelių, kurie anksčiau irgi padėdavo.
O čia mes jau dabar išvis vieną moterį paliekam, sukuriam iškart tokius pusiau našlaičius vaikus, kurie iš karto neturi tėčio, tai yra pasmerkti gyventi nepilnoje šeimoje. Šeimoje, bet nepilnoje. Ir tam tikra prasme programuojam patys, sukuriam valstybės mechanizmą, kuris kaip ir skatintų tas nepilnas šeimas, kurios akivaizdu, kad susidurs su didesnėmis problemomis dėl paprastų net matematinių dalykų.
Ir jeigu tikrai atsitiks taip, kad įstatymas bus priimtas ir vienišos moterys galės susilaukti tokiu būdu vaikų, kitas klausimas bus vyrai, kurie irgi norės vaikų.
– Turit omenyje, kad tada prie surogacijos pereitumėme?
– Taip, nes jeigu mes kalbam apie lygias žmogaus teises, tai jas teks ginti. Koks tada bus atsisakymo argumentas ar pretekstas pasakyt, kad jūs negalit? Nevaisinga moteris irgi kaip ir negali biologiškai (susilaukti vaikų – BNS), bet čia valstybė tada ieško būdų, kaip užtikrinti, kad galėtų. Tai vyras irgi negali nei pastoti, nei išnešiot, bet nori vaikų. Tai jeigu viską mes statom ant noro, tai norą įgyvendinti yra mechanizmas, yra valstybės, kurios leidžia surogaciją.
– Kai kurie ginčytųsi, kad dabar mes kalbam daug apie demografiją, trūksta vaikų, tai štai – nauji tėvai.
– Ginčytųsi, bet aš jiems turiu labai paprastą atsakymą – jeigu mes sakom, kad tikslas pateisina visas priemones, tai tada aš klausiu, o kaip tada su kontracepcija? O kaip tada su nėštumo nutraukimais? Ir jeigu tikslas tikrai pateisina visas priemones, tai tada suprantat, kur aš lenkiu.
– Kad valstybė gali taip pat drastiškų priemonių imtis?
– Taip, tai tada viską mes uždraudžiam. Jeigu tikrai tikslas pateisina visas priemones, tai tada pirma priemonė, kuri daugiausia vaikų išsaugotų, tai būtų abortų draudimas. (...) Ir kontracepcijos dar draudimas plius prie viso to. Nepardavinėjam jokios kontracepcijos, uždraudžiam abortus – labai daug vaikų tada gimtų.
– Prie šio aspekto neliekant, dabar socialdemokratai labai daug kalba apie demografiją, kaip vertinate jų poziciją šia tema?
– Gerai, kad yra apie tai pradedama šnekėti ir kad tai pasiekia politinį lygį. Man šiek tiek yra juokinga, kai apie tai šneka žmonės, kurie daugybę metų varė į priešingą pusę. Aš čia kalbu apie liberalių pažiūrų politines partijas, kurių iš esmės tikslas ir ideologija buvo gimstamumo kontrolė. Juk net ir dabar galima ir knygose rasti prirašinėta pasakojimų, kaip Afrikoje daug vaikų gimsta, tai mes čia esame labai modernūs, kad jau čia nepersistengiam, mažiau gimdom, į Žemę mažiau CO2 paleidžiam ir taip toliau. Gi jų čia buvo ideologija. (...) Dabar kai jie staiga nubunda ir pradeda domėtis demografija, tai yra labiau, mano manymu, politinis bandymas sureaguoti į situaciją, kai jau visa visuomenė pradeda matyti, kad čia yra didžiulė bėda. Tada yra bandoma įšokti į tą traukinį. Tai tegul jie pasižiūri į visą savo politiką kelių dešimtmečių, kuri buvo šiaip visiškai į priešingą pusę.
– Bet mes kalbam apie socialdemokratus, tai pas juos irgi įžvelgiate, kad prieš tai jie galbūt į kitą pusę ėjo?
– Ėjo. Kontracepcija ir visa ta šeimos politika jų tikrai nebuvo skatinti gimstamumą.
– Manot, kad čia toks yra staigus posūkis padarytas dabar?
– Taip, bet su socialdemokratais gal yra toks niuansas įdomus Lietuvoje: aš kiek matau apklausas, net kiek žiūrėjau, kiek jų rinkėjų palaiko referendumą atsiklausti dėl šeimos (sampratos – BNS), netgi ten pora procentų vos ne daugiau negu mūsų rinkėjų.
Klausimas, ar jie realiai yra socialdemokratai, nes tie europiniai socialdemokratai, tai yra labai tokie kairės. O lietuviams man atrodo, kad jie tokie gal daugiau vadinasi socialdemokratais, bet ten visi regionai tai tikrai manau yra už tokį tradicinį labiau gal požiūrį į šeimą, į vaikų turėjimą ir panašiai. Ir čia, matyt, ir yra tas paaiškinimas. Tai dėl socialdemokratų aš taip žiūrėčiau nepiktai.
– O diskotekas kaip vertinate?
– Šiaip, jeigu rimtai žiūrint, jeigu atmetame tą tokį nevykusį pasakymą, yra didžiulė bėda su santykiais tarp lyčių. Aš dabar skaitau kelintą straipsnį su tokiomis įdomiomis apklausomis. Britai padarė apklausą, kur 75 proc. jaunų moterų iki 25 metų pasakė, kad vyrai joms yra bjaurūs, jos nenori su jais nieko bendro turėti. (...) O vyrai sako, kad fainos tos moterys, jie norėtų su jomis bendrauti, bet jos sako „ne“.
– Tai gal ne diskotekų, bet kažkokio bendravimo, supažindinimo reikia?
– Kažko reikia, nes mes čia vien pinigais tikrai nieko neišspręsim ir reikia galvoti, kaip padėti žmonėms susipažinti, bendrauti, kurti kažkokį santykį. Nes labai daug metų buvo investuota į sakymą, kad vyrai yra smurtautojai, kad jie yra išnaudotojai, kad, suprask, baisūs, kad jie, jeigu ir susituoks, tai paliks tada, dar ir alimentų nemokės. Kas su jais gali apskritai norėt ką nors turėt bendro? Visas šitas, panašu, kad pasiekė rezultatą.
– Turit kažkokių minčių, kaip tai pakeisti?
– Dar ne, kol kas mes irgi ieškom būdų, sprendimų, diskutuojam, galvojam, ką čia daryti. Tai yra labai susiję su švietimo sistema, su tuo, kaip mes pasakojam, aiškinam vaikams. Tai reikia, matyt, šiek tiek kitaip pradėti gal aiškinti, kurti saugias erdves, kur žmonės galėtų bendrauti, susipažinti (...).
– Galim tikėtis, kad „valstiečiai“ pasiūlys kažką ateityje, gal savo diskotekas?
– Mes turim tris prioritetus, mes turim demografiją, saugumą ir regionus. Tai čia bus tikrai tarp mūsų pagrindinių prioritetų.
– Dėkui už pokalbį.
BNS žurnalistės kelionę į Strasbūrą apmokėjo ES. Pranešimo turiniui tai įtakos neturi.
