Глава Совета Европы: «Это не первый раз, когда мир так сходит с ума»

Действующий период характеризуется огромным давлением на демократию и неуважением к международному праву, однако генеральный секретарь Совета Европы Ален Берсе говорит, что это не первый раз, когда мир «сходит с ума», поэтому сейчас время быть сильными.

«Не первый раз, когда мир так сходит с ума. Я согласен с вами, что сейчас особенно тяжёлое время. Однако это не первый раз, когда происходят вещи, которые полностью не соответствуют международному праву: войны, нарушения прав человека, на которые не реагируют, и многое другое. Сейчас, конечно, сложный период. Именно поэтому мы должны быть сильными», — говорит А. Берсе.

В интервью порталу LRT.lt генеральный секретарь Совета Европы также заявил, что надеется, что парламент Литвы учтёт рекомендации Венецианской комиссии в сфере регулирования LRT, и рассказал, какие дискуссии ведутся между странами — членами Совета Европы по поводу вызовов, связанных с миграцией.

— Не знаю, насколько вы знакомы с ситуацией, но в Литве сейчас идут большие дискуссии о независимости СМИ и независимости общественного вещателя LRT. Когда литовский парламент стремится изменить закон о Литовском национальном радио и телевидении, Венецианская комиссия дважды оценивала поправки и давала свои рекомендации, хотя не все из них были учтены. Поскольку вы встретились и со спикером Сейма, и с премьер-министром, хотел спросить, обсуждался ли этот вопрос?

— Да, вы правильно предполагаете, что это поднималось. Я приехал сюда по рабочим вопросам и провёл много встреч с представителями литовских властей. На этих встречах это была одна из затронутых тем, хотя я не помню точно, на какой именно встрече. Мы обратили внимание на несколько моментов: на сам закон и на законодательный процесс. Мы рады, что страна обратилась за консультацией к Венецианской комиссии.

— Обратилась не Литва, а LRT как общественный вещатель.

— Да, но всё же обращение исходило из Литвы, не из другого места. Мы также рады, что государство дождалось [заключений] перед тем, как принять окончательное решение. Мы надеемся, что рекомендации будут учтены. Таково было моё послание.

— Вы это послание передали?

— Да, конечно. Если Венецианскую комиссию просят дать рекомендации, она работает очень серьёзно, и если комиссия обращает внимание на определённые элементы, это важно учитывать.

В разных странах контекст отличается, но и Венецианская комиссия, и Европейский суд по правам человека задают общие правовые рамки в пространстве Совета Европы. И это важно. Поэтому в данной ситуации ожидается, что это будет учтено. Литовские власти теперь должны это сделать, а мы будем следить за ситуацией.

Я хочу дополнительно сказать, что мы живём в мире, где демократия и демократические принципы находятся под серьёзным давлением. Мы все видим, что давление испытывают даже те условия, которые необходимы для функционирующей демократии: например, страдает культура дебатов, способность различать факты и мнения, избегать дезинформации, отделять фейки, создаваемые искусственным интеллектом.

Во всём этом широком контексте общественные вещатели играют важную роль. Это очень важно для многих стран. Давление на общественные вещатели и СМИ в целом растёт почти везде. Думаю, мы должны хорошо понимать, что это означает, когда давление оказывается на один из [элементов] демократии.

— В Литве однополые пары не могут заключить партнёрство или брак, хотя Конституционный суд признал, что отсутствие норм, регулирующих партнёрство для однополых пар, противоречит Конституции. По этой причине однополые пары в Литве обращаются в суды, которые обязывают регистрировать партнёрства, но Министерство юстиции не создало такого реестра и даже обжалует это требование. Насколько вам известно, вы встречались с министром юстиции Литвы — обсуждалось ли это?

— Да, обычно мы обсуждаем все важные темы. Я приехал сюда не только пить кофе, мы здесь для совместной работы и очень ценим сотрудничество. По вопросам, которые вы упоминаете, в семье Совета Европы у нас есть конкретные инструменты [для решения], а именно Европейская конвенция по правам человека, которой мы должны следовать.

В этом смысле я являюсь сильным сторонником независимости Европейского суда по правам человека, который и имеет право интерпретировать и объяснять Европейскую конвенцию по правам человека и принимать решения по делам, которые доходят до суда.

Насколько я знаю, у Суда как раз сейчас есть такие дела, поэтому можно представить, что было бы неправильно вмешиваться в его независимость. Поскольку я большой сторонник независимости Суда, я не хочу оказывать никакого влияния на его работу.

В этих конкретных случаях, о которых вы говорите, я могу лишь предложить дождаться решения Суда и затем оценить, что это означает с точки зрения прав человека, нужно ли что-то менять или адаптировать.

Мы действительно обсуждали это в Литве, но при этом учитывали, что Суд должен выполнять свою работу. А затем важным станет исполнение решений Суда. Литва, кстати, довольно хорошо исполняет решения Европейского суда по правам человека — обычно более 92 процентов решений выполняются. Это действительно хороший показатель, и его стоит продолжать.

— Год назад девять стран, среди которых была и Литва, подписали открытое письмо, чтобы начать политическую дискуссию о миграционных правилах, чтобы они могли быть менее жёсткими с точки зрения прав человека и учитывать политические и безопасностные вызовы государств. На каком этапе сейчас находится эта дискуссия?

— Да, письмо подписали девять стран. Но что интересно — все они являются членами Европейского союза. Почему я это говорю? Потому что 40 процентов стран Совета Европы не входят в ЕС. Это означает треть Европейского союза, возглавляемого Данией и Италией. Честно говоря, когда это началось, я был не очень доволен. И недоволен не самим предложением начать политическую дискуссию, а выбранным методом её начала.

— Почему открытое письмо было плохим способом начать дискуссию?

— Потому что это открытое письмо не было адресовано мне. До сих пор я его не получал. Обычно я читаю прессу, и только так о нём и узнал. Поэтому я не был счастлив. И ещё одна причина — письмо не было адресовано Совету Европы, в нём упоминалось НАТО (не знаю почему), и оно оказывало давление на судебную ветвь.

У меня было две цели. Во-первых, я хотел, чтобы дискуссия была продуктивной: миграционные вызовы можно обсуждать ясно и корректно. Мы поощряли политическую дискуссию между государствами, но без давления на суд. Потому что где вообще допустимо, чтобы политические институты напрямую давили на суд? Так быть не должно.

Во-вторых, я подготовил четырёхпунктный план в октябре прошлого года, мы собрали министров на конференцию в Страсбурге в декабре, а на этой неделе, в пятницу, в Молдове примем политическую декларацию. Это был долгий, но довольно продуктивный процесс на политическом уровне. Поскольку ваш вопрос был о стадии процесса, сейчас через несколько дней мы примем политическую декларацию по миграции, которая отразит мнение стран-членов о миграции и связанных с ней вызовах.

— Хорошо, но означает ли это, что после этой дискуссии будет попытка изменить саму Конвенцию или подготовить дополнительное соглашение?

— Решение будет принято в пятницу, но политическая декларация остаётся политической декларацией, не более того. Это развивающийся процесс, который позволит понять, что думают страны-члены о миграции. И достичь единой позиции непросто, потому что, если посмотреть, Дания, Италия и Литва, подписавшие письмо, видят миграционные проблемы по-разному. У Италии основной вызов — Средиземное море, у Дании — депортация правонарушителей, у Литвы — гибридные угрозы на границе с Беларусью. Хотя слово одно — «миграция», это очень разные темы. Поэтому нужно немного уточнить дискуссию.

— Но как вы считаете, вероятно ли в долгосрочной перспективе, что страны Совета Европы договорятся об изменениях Конвенции в сфере миграции?

— Ну, всегда возможно сделать то, что страны хотят сделать. Всё возможно.

— Вы сами видите тенденцию к изменениям?

— Европейская конвенция по правам человека — одно из величайших достижений, которые у нас есть на этом континенте. Поэтому, если возникают проблемы на национальном уровне, лучше решать их именно там. Насколько я понимаю, проблема не в самой Конвенции, а в том, что на национальном уровне идут дискуссии о миграции, и у нас есть национальные институты, которые могут принимать решения. Если происходят нарушения прав человека, тогда можно обращаться в Страсбургский суд для оценки. Я хочу сказать, что неправильно решать проблему сверху вниз, когда мы знаем, что основные вопросы возникают на национальном уровне.

Мы имеем 46 стран, которые решают миграционные вопросы на основе национальных законов. То, как реагировать на миграционные вызовы, решают сами государства. Как я уже говорил, вызовы в Литве, Италии и Испании различаются. Поэтому нужно учитывать контекст каждой страны. Но законы каждой страны должны уважать фундаментальные ценности и права человека. Они определены Европейской конвенцией и интерпретируются Европейским судом по правам человека. Поэтому нельзя давить на суд.

– Некоторые политические партии в Великобритании предлагают стране выйти из Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод именно из-за миграционного вопроса. Я видела ваши комментарии о том, что если Великобритания выйдет, она окажется рядом с такими странами, как Россия и Беларусь. Но если государства уже рассматривают даже выход из Конвенции, это ведь показывает, что проблема существует.

– Два момента. Во-первых, у нас действительно есть только две страны в Европе, где не действует Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод — это Россия и Беларусь. И если какая-либо страна выйдет из Совета Европы и из Конвенции, она станет третьей в Европе. Это просто факт.

Другое дело: хотя это национальное решение, моя задача — объяснить, что оно будет означать. Конвенция и Европейский суд по правам человека — это самые мощные инструменты в Европе, обеспечивающие подотчётность.

Европейский суд по правам человека сейчас является единственным международным судом, который рассматривает нарушения прав человека после нападения России на Украину. Единственным. Поэтому сейчас мы должны поддерживать укрепление подотчётности и верховенства права. Потому что какая альтернатива? Альтернатива не очень хорошая: насилие, сила, война, безнаказанность.

В рамках Совета Европы мы создаём всю систему подотчётности для Украины: как через создание реестра ущерба, так и через учреждение Специального трибунала. Я всегда говорю об этом со всеми государствами-членами, и они это поддерживают. Эти вещи являются частью ответа на вопрос, что мы можем дать миру в ситуации, когда верховенство права подвергается давлению. Демократические ценности подвергаются давлению, права человека нарушаются во многих разных местах. Ответ должен основываться на верховенстве права и подотчётности. Это важный элемент всех дискуссий о роли Конвенции и Суда.

– Вы упомянули Специальный трибунал по преступлению агрессии против Украины — он уже создан?

– Всего существует три опоры подотчётности. Первая — Европейский суд по правам человека, который действует на основании Конвенции. Вторая — реестр ущерба и Международная комиссия по рассмотрению заявлений по Украине, предназначенная для компенсации ущерба и возмещения потерь. И третья — Специальный трибунал, который будет рассматривать преступления агрессии.

Мы подготовили определённые документы для государств-членов и представим их в конце этой недели. Я думаю, у нас будет чёткое большинство государств-членов Совета Европы, которые уже присоединились или сообщили о желании присоединиться. Кстати, присоединилась даже одна страна Центральной Америки — Коста-Рика. Это означает, что мы на правильном пути, но это только начало.

Примечание: созданный в Совете Европы Специальный трибунал по преступлению агрессии против Украины будет иметь полномочия расследовать, привлекать к уголовной ответственности и судить российских политических и военных руководителей, ответственных за преступление агрессии против Украины.

В реестре ущерба Украине регистрируются соответствующие заявления о возмещении ущерба, потерь или вреда, причинённых в результате агрессивной войны России против Украины. Приём заявлений в реестр начался в апреле 2024 года.

Международная комиссия по рассмотрению заявлений по Украине будет рассматривать и оценивать соответствующие заявления, принимать по ним решения и определять размер компенсации за ущерб, потери или вред, причинённые в результате международно противоправных действий Российской Федерации на территории Украины или против Украины.

– Вы возглавляете Совет Европы, но в наши дни почти все международные институты теряют доверие общества, подвергаются критике, а государства действуют, не считаясь с международным правом. Мы видим это почти везде: Россия напала на Украину, президент США Дональд Трамп в одностороннем порядке сменил руководство Венесуэлы, Израиль ведёт безрассудные действия в секторе Газа. Как вы думаете, международное право выживет?

– Да, потому что я не хочу жить в такой реальности, этого не хотите ни вы, ни многие другие люди. Не в первый раз мир так сходит с ума. Я согласен с вами, что сейчас особенно сложный период. Однако это не первый раз, когда происходят вещи, полностью противоречащие международному праву: войны, нарушения прав человека, на которые не реагируют, и многое другое. Сейчас, конечно, сложный период. Именно поэтому мы должны быть сильными.

Другое дело — кто может дать ответ? Совет Европы объединяет 46 государств: 27 стран Европейского союза и 19 других государств — таких как Великобритания, Украина, Турция. Это сильные государства, большая европейская семья, твёрдо приверженная ценностям. Все эти страны обязались соблюдать Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод и строго исполняют решения Суда. Это является решающим фактором в создании общего правового пространства.

Кроме того, мы хотим действовать и показываем это, обеспечивая подотчётность в Украине. Поскольку во многих случаях решения у нас принимаются на основе консенсуса, принципа большинства, и у нас нет права вето, мы можем добиваться прогресса, оказывать помощь там, где можем создать наибольшую добавленную ценность: в сфере построения верховенства права и подотчётности.