Vladimiro Putino pasiūlymas, kad Europos vardu dėl taikos Ukrainoje su Rusija galėtų derėtis prorusiškas buvęs Vokietijos kancleris Gerhardas Schroderis, yra dar vienas bandymas suskaldyti Vakarų šalių visuomenes ir atvira pašaipa iš Europos lyderių, sako Miuncheno saugumo konferencijos tyrimų direktorius Tobias Bunde.
Interviu LRT.lt Vokietijos tarptautinio saugumo profesorius taip pat aptarė įtampą Berlyno santykiuose su Vašingtonu bei galimas JAV karių atitraukimo pasekmes, įvertino kaip Vokietijai sekasi kurti stipriausią kariuomenę Europoje bei steigti brigadą Lietuvoje.
STRAIPSNIS TRUMPAI
- Nepaisant rekordinio F. Merzo vyriausybės nepopuliarumo, Berlynas išlieka pagrindiniu balsu Europos užsienio ir saugumo politikoje.
- V. Putino pasiūlymas Europos vardu dėl taikos Ukrainoje derėtis G. Schroderiui yra bandymas suskaldyti Vakarų visuomenes ir pašaipa iš Europos lyderių.
- Vokietija užsibrėžė tikslą sukurti didžiausią kariuomenę Europoje, tačiau, kad tai pasiektų, greičiausiai teks atkurti privalomąją karo tarnybą.
- Vokietijos visuomenėje įvyko lūžis – vokiečiai geriau suvokia Rusijos grėsmę ir būtinybę stiprinti saugumą patiems.
- Ne visi vokiečiai yra girdėję apie brigados Lietuvoje steigimą, tačiau žinantys šią misiją palaiko.
- Vokietijos kariai Lietuvoje jaučiasi reikalingi ir vertinami.
– Pastarosiomis savaitėmis rekordinis Vokietijos kanclerio Friedricho Merzo nepopuliarumas tapo svarbia tema Europos žiniasklaidoje. Gyventojų apklausos rodo, kad F. Merzo vadovaujamos koalicinės vyriausybės darbu nepatenkinti iki 86 proc. vokiečių. Ar politinės F. Merzo problemos namuose silpnina Vokietijos poziciją Europos Sąjungoje bei NATO?
– Nemanau. Ilgalaikėje perspektyvoje tai gali tapti problema, tačiau kol kas manau, kad tarptautiniu lygiu vyriausybė dirba gana gerai.
Daugelis F. Merzą vadina „Außenkanzler“ – išvertus tai reikštų savotišką užsienio reikalų ministro ir kanclerio derinį, arba „užsienio politikos kanclerį“. Šis terminas dažniausiai nėra vartojamas kaip komplimentas – pirmaisiais jo kadencijos metais daugelis mano, kad jis pernelyg susitelkia į tarptautinius klausimus ekonomikos ir kitų vidaus problemų sąskaita.
Vis dėlto manau, kad užsienio politikos srityje vyriausybė dirba gana gerai ir tikrai daug dėmesio skiria bandymams formuoti bendras europines pozicijas bei bendradarbiauti su kitomis Europos partnerėmis. Nemanau, kad šiuo metu vidaus politinė krizė yra didelė problema. Ilgainiui ji gali tokia tapti, tačiau kol kas, mano manymu, tai iš esmės nepaveikė Vokietijos tarptautinio autoriteto.
– Ką manote apie V. Putino pasiūlymą buvusiam prorusiškam Vokietijos kancleriui Gerhardui Schroderiui tapti Europos tarpininku Ukrainos taikos derybose?
– Manau, V. Putinas vėl žaidžia su mumis. Galbūt jis iš mūsų juokiasi. Mažų mažiausiai jis siekia suskaldyti dalį mūsų visuomenės ir tikisi, kad kai kurie žmonės į šį pasiūlymą sureaguos rimtai.
Tačiau reakcija Vokietijoje buvo gana aiški. Iš esmės tik saujelė žmonių šį pasiūlymą vertina rimtai. Dauguma mano, kad tai nerealu, nes žmonės G. Schroderį mato kaip V. Putino draugą. G. Schroderis taip ir nesugebėjo atsiriboti nuo V. Putino net po 2022 metų plataus masto Rusijos invazijos. Todėl jis nebelaikomas rimtu politiku, kuriuo būtų galima pasitikėti.
Daugelis politikų Vokietijoje pabrėžė, kad jei kada nors šiame konflikte atsiras tarpininkas, tai turi būti žmogus, turintis visišką Ukrainos palaikymą, taip pat visapusišką Vidurio Europos ir Baltijos šalių paramą. Manau, vokiečiai aiškiai suprato – negalima derėtis dėl regiono likimo neatsižvelgiant į paties regiono interesus.
Vis dėlto Vokietijoje buvo ir marginalių balsų, sakiusių, kad apie tai būtų galima bent jau padiskutuoti, arba vertinusių tai kaip pasiūlymą, kurį verta apsvarstyti.
– Pereikime prie įtemptų Vokietijos santykių su Jungtinėmis Valstijomis. F. Merzo komentarai apie tai, kad Amerika neturi strategijos Irane ir yra žeminama Irano vadovybės derybose, supykdė Donaldą Trumpą, kuris nusprendė išvesti 5 tūkst. karių iš Vokietijos. Tai pakenks Vokietijos ir Europos saugumui, ar tai tik natūrali karinių pajėgų rotacija? Buvo pranešimų, kad šie kariai gali būti tiesiog perkelti, pavyzdžiui, į Lenkiją ar Rumuniją.
– Jei taip būtų ir šios pajėgos liktų Europoje, nemanau, kad tai taptų didele problema. Tačiau jei tai signalizuos apie tam tikrą JAV karių pasitraukimo iš Europos pradžią, tuomet tai jau būtų visiškai kita situacija.
Mano manymu, pirmaisiais savo darbo metais F. Merzui gana gerai sekėsi bendrauti su D. Trumpu. Tačiau visa tai taip pat daug pasako apie transatlantinės partnerystės nestabilumą, jei vos vienas komentaras, pasakytas kažkur mokykloje, vidury niekur, sukelia tokią griežtą Vašingtono reakciją. Žinoma, tai nebuvo protingas [F. Merzo] komentaras, tačiau jei tokia pastaba išprovokuoja tokį sprendimą, akivaizdu, kad turime rimtą problemą ir platesniuose santykiuose.
Tačiau manau, kad JAV taip pat puikiai supranta naudą, kurią joms suteikia bazės Vokietijoje, bei vertę, kurią šios bazės suteikia operacijoms už Vokietijos ribų.
Todėl Vokietijos vyriausybė gana aiškiai pareiškė, kad Jungtinės Valstijos galėtų naudotis Vokietijos bazėmis vykdydamos karą prieš Iraną. Šalies viduje vyriausybei tai nebuvo lengvas sprendimas, kilo daug kritikos, ar reikėtų tai leisti. Tačiau, mano manymu, tai buvo strateginis sprendimas, kuriuo vyriausybė parodė amerikiečiams, kad jie gali pasikliauti infrastruktūra Vokietijoje ir kad pati Vokietija yra suinteresuota amerikiečių karių ir bazių buvimu šalyje.
Vokietijoje žmonėms labiau nerimą kelia JAV sprendimas atšaukti sparnuotųjų raketų „Tomahawk“ dislokavimą Vokietijoje, dėl kurio prieš kelerius metus sutarė Olafo Scholzo ir Joe Bideno vyriausybės, nes ekspertai sutaria, kad būtent šioje srityje egzistuoja pajėgumų spraga. Idėja buvo bent laikinai ją užpildyti dislokuojant „Tomahawk“ raketas. Tiesa, šis [D. Trumpo administracijos] sprendimas taip pat paskatino diskusiją apie tai, kuo būtų galima jas kompensuoti, galbūt skiriant daugiau dėmesio europiniams sprendimams.
– Praėjusį mėnesį Vokietijos gynybos ministras Borisas Pistoriusas pristatė pirmąją Vokietijos karinę doktriną, kurios vienas pagrindinių tikslų – paversti Bundesverą didžiausia konvencine kariuomene Europoje, o karių skaičių ilgainiui padidinti iki 460 tūkst. Kaip Vokietijoje vertinami bandymai sparčiai didinti karinius pajėgumus? Ar pats manote, kad šis projektas yra realistiškas? Kritikai teigia, kad tai neįmanoma neatkūrus privalomosios karo tarnybos.
– Pirmiausia manau, kad gerai, jog turime šią naują karinę strategiją. <...> Joje apibrėžiamos ambicijos, kurias Vokietija nori įgyvendinti savo ginkluotosiomis pajėgomis. Tai, manau, yra reikšmingas pokytis, palyginti su tuo, kokias ambicijas Vokietija savo kariuomenei kėlė praeityje.
Kaip yra sakę daugelis Vokietijos politikų, tikslas – tapti stipriausia konvencine kariuomene Europoje. Jie teigia, kad tai natūralu, nes Vokietija yra didžiausia Europos ekonomika ir daugiausiai gyventojų turinti valstybė Europos Sąjungoje. Jie mano, kad tai iš dalies susiję ir su mūsų partnerių lūkesčiais, jog Vokietijos ginkluotosios pajėgos turi sustiprėti ir tapti pajėgios iš tiesų būti NATO kolektyvinės gynybos Europoje stuburu.
Tai yra ambicija, kuri Vokietijoje sulaukia nemažo visuomenės palaikymo, nes, mano nuomone, šiuo metu jau įvyko tam tikra „Zeitenwende“ („Epochos lūžis“) ir Vokietijos visuomenės nuomonėje – požiūris į Rusiją labai smarkiai pasikeitė. Dabar visuomenėje vyrauja stiprus sutarimas, kad turime būti pasirengę gintis, o tai reiškia, kad europiečiai taip pat turi daryti daugiau. Kaip teigiama strategijoje, idėja yra tokia, kad NATO turi tapti labiau europietiška tam, kad galėtų išlikti transatlantinė.
Manau, vokiečiai jau suprato, kad daug kas priklauso ir nuo mūsų pačių, nes be stipraus Vokietijos įsipareigojimo Europos kolektyvinei gynybai mes, europiečiai, negalėsime apsiginti.
– Kaip Vokietijai realiai sekasi pritraukti naujų karių?
– Kalbant apie personalo didinimą, pirmasis svarbus etapas yra 2029 metai. Būtent tokį terminą kariuomenės vadas Carstenas Breueris įvardijo, iki kada Rusija galėtų būti pajėgi užpulti NATO narę. Todėl dabar pagrindinis dėmesys skiriamas tam, kad iki to laiko būtų smarkiai sustiprinti gynybiniai pajėgumai. <...>
Jei pažvelgtume į skaičius, 460 tūkst. karių skamba kaip išties didelis skaičius. Žiūrint į tai, kaip Bundesverui sekasi didinti karių skaičių, tai kelia nemažai klausimų.
Manau, Vokietijoje neišvengiamai turėsime diskusiją apie privalomąją karo tarnybą. Praėjusiais metais vienam leidiniui atlikome visuomenės nuomonės apklausą, kurioje klausėme žmonių, ar jie palaikytų privalomą šaukimą į kariuomenę. Visuomenė pasidalijo beveik per pusę. Tačiau taip pat klausėme, ar jie mano, kad per artimiausius penkerius metus privalomoji karo tarnyba bus sugrąžinta. Apie 70–75 proc. atsakė, kad taip. Todėl manau, kad visuomenė jau supranta, jog tai greičiausiai įvyks. <...>
Dėl to pernelyg nesijaudinčiau. Atsižvelgiant į tai, kiek daug Vokietijoje jau pasikeitė per pastaruosius metus, nemanau, kad tai būtų klausimas, kuris sukeltų didžiulę problemą.
– Vienas ryškiausių pavyzdžių, kaip Vokietija plečia įsipareigojimus Europos saugumui, yra brigados dislokavimas Lietuvoje. Kaip Vokietijos visuomenė vertina šią misiją – ar ji palaikoma, ar visgi tai yra klausimas, skatinantis susiskaldymą?
– Brigada Lietuvoje yra tai, ką gynybos ministras Borisas Pistoriusas pavadino „Zeitenwende“ švyturio projektu – ryškiu besikeičiančios Vokietijos gynybos ir saugumo politikos simboliu, nes tai bene matomiausias ir konkrečiausias Vokietijos įsipareigojimas sąjungininkų ir partnerių gynybai.
Atvirai kalbant, nors nemažai žmonių Vokietijoje jau žino apie brigadą, akivaizdu, kad tai nėra tema, apie kurią būtų girdėję visi <...>. Daugelis vokiečių dar net nėra girdėję apie brigadą Lietuvoje.
Tačiau tie, kurie žino apie šią misiją, ją labai palaiko. Taip yra todėl, kad tai rezonuoja su vokiečiais, kurie prisimena savo pačių, kaip buvusios fronto linijos valstybės, istoriją. Juk Vakarų Vokietija pati anksčiau buvo rytinis NATO flangas. Taigi Vokietijos žmonės supranta, ką reiškia kitų sąjungininkių karių buvimas šalies teritorijoje kaip patikimas kolektyvinės gynybos įsipareigojimo ženklas. Dabar mes jau nesame rytiniame flange, tačiau tokios šalys, kaip Lietuva, yra fronto linijos valstybės, todėl dabar mūsų pareiga yra daryti tą patį – būti čia ir parodyti savo pačių įsipareigojimą NATO.
Tai labai plačiai palaikoma liberalių demokratinių ir centristinių partijų Berlyne, taip pat visuomenės.
Be to, labai svarbu girdėti atsiliepimus iš Lietuvos. Jau esu girdėjęs iš daugelio Vokietijos karių, kurie tarnavo šioje šalyje, – jie labai vertina vietos gyventojų paramą.
Dar prieš maždaug dešimtmetį Vokietijoje buvo nuogąstavimų, ar vokiečių kariai būtų laukiami Lietuvoje, atsižvelgiant į Vokietijos istoriją ir Vermachto, nacistinės Vokietijos karių nusikaltimus šioje šalyje. Kai kurie žmonės sakė: „Ne, ne, mes niekada negalime siųsti savo karių į Baltijos šalis, nes vietos gyventojai tam priešinsis ir laikys labai problemišku dalyku.“ Tuo metu mano atsakymas buvo paprastas – gal tiesiog jų paklauskime? Paklauskime, ar jie mano, kad tai naudinga, ar ne. Tačiau žmonės dažnai naudodavosi Vokietijos istorija kaip pasiteisinimu nieko nedaryti.
Kai kalbame apie dabartį, kažkur skaičiau vieno [Lietuvoje tarnaujančio] Vokietijos kario žodžius. Jis sakė, kad negali net normaliai pradėti darbų, kiek daug žmonių jį kviečia kavos ir dėkoja už tarnybą.
Todėl manau, kad labai svarbu, jog kariai grįžtų ir pasakotų istorijas apie tai, kad jie čia yra laukiami, kad jaučia galintys prisidėti ir kad vietos gyventojai jų buvimą vertina kaip naudingą dalyką.
Prieš tai kalbėjome apie Vokietijos vaidmenį stiprinant Europos saugumą. Vokiečiams tai yra naujas dalykas – būti laikomiems tais, kurie gali suteikti saugumą, o ne vien tik jį gauti. Tad šis procesas tebevyksta.
Taigi žmonių tarpusavio ryšiai taip pat labai padeda perteikti Vokietijos visuomenei, kad Lietuva iš tiesų to nori ir tai labai vertina. Vokiečiai supranta, kad tai naudinga ne tik Lietuvai, bet ir pačiai Vokietijai, nes mes čia remiame savo kolektyvinę gynybą – tai nėra labdara, tai yra kažkas, ką darome kartu. Šia prasme matome stiprų Lietuvos įsipareigojimą kuriant reikalingą infrastruktūrą Vokietijos brigadai. Tai iš tiesų yra prioritetas Lietuvoje.
Kiek girdžiu iš žmonių Vokietijos ginkluotosiose pajėgose, tai taip pat yra aiškus Vokietijos vyriausybės prioritetas – kad iki 2027 m. brigada pasiektų visapusišką operacinį pajėgumą.
– Tačiau vienas pagrindinių nuogąstavimų – ar iki to laiko atsiras pakankamai savanorių, norinčių tarnauti Lietuvoje. Ką manote jūs?
– Taip, nes tai taip pat vokiečiams yra naujas dalykas. Pirmą kartą Vokietijos kariai bus nuolat dislokuoti kitoje šalyje – ne šiaip keliems mėnesiams vyks į misiją užsienyje, o iš esmės persikels čia gyventi bent trejiems ar ketveriems metams. Tai yra dalykas, prie kurio tiek Bundesveras, tiek patys kariai turi priprasti.
Aš dėl to pernelyg nesijaudinčiau. Manau, jei čia bus sukurta reikalinga infrastruktūra, įskaitant paramą šeimoms, vaikų darželius, mokyklas, ir jei pirmoji dislokuota karių grupė matys, kad čia galima gerai gyventi, smagiai leisti laiką, mėgautis šios šalies grožiu ir t. t., tuomet ir kitiems kariams bus lengviau suprasti, kad tai yra labai patrauklus pasiūlymas.
Tad manau, kad ilgainiui viskas vyks lengviau. Šiuo metu tai yra kažkas naujo. Galbūt kai kurie kariai galvoja: „Mes dar nežinome, ar viskas jau paruošta, ir galbūt nenorime būti pirmieji.“ Tačiau jei kas nors iš čia jau esančių karių jiems pasakys, kad tai tikrai geras pasirinkimas, galbūt jie nuspręs vykti jau kitame dislokavimo etape.
