Europos Tarybos vadovas: „Ne pirmas kartas, kai pasaulis taip išprotėja“

Dabartinis laikotarpis pasižymi didžiuliu spaudimu demokratijoms ir nepagarba tarptautinei teisei, tačiau Europos Tarybos generalinis sekretorius Alainas Berset sako, kad tai ne pirmas kartas, kai pasaulis taip išprotėja, todėl dabar tas laikas, kai reikia būti stipriems. 

„Ne pirmas kartas, kai pasaulis taip išprotėja. Sutinku su jumis, kad šiuo metu yra ypač sunku. Tačiau tai ne pirmas kartas, kai vyksta dalykai, kurie visiškai neatitinka tarptautinės teisės: karai, žmogaus teisių pažeidimai, į kuriuos nereaguojama, ir daugelis kitų dalykų. Dabar, aišku, yra sudėtingas laikotarpis. Būtent dėl šios priežasties turime būti stiprūs“, – sako A. Berset.

Interviu portalui LRT.lt Europos Tarybos generalinis sekretorius taip pat teigė besitikintis, kad Lietuvos parlamentas atsižvelgs į Venecijos komisijos rekomendacijas LRT reguliavimo srityje bei atskleidė, kokios diskusijos vyksta tarp Europos Tarybos narių dėl migracijos keliamų iššūkių.

– Nežinau, kiek jūs susipažinęs su situacija, bet Lietuvoje turime didžiulių diskusijų dėl žiniasklaidos nepriklausomumo, visuomeninio transliuotojo LRT nepriklausomumo. Lietuvos parlamentui siekiant pakeisti Lietuvos nacionalinio radijo ir televizijos įstatymą, Venecijos komisija dukart vertino pataisas ir pateikė savo rekomendacijas, nors ne į visas jas atsižvelgta. Kadangi Lietuvoje susitikote ir su Seimo pirmininku, ir su ministre pirmininke, norėjau klausti, ar buvo aptartas ir šis klausimas?

– Taip, jūs teisingai įsivaizduojate, kad tai buvo paliesta. Aš čia atvykau darbo tikslais ir turėjau daug susitikimų su Lietuvos valdžios atstovais. Tuose susitikimuose tai buvo viena iš paliestų temų, tik nepamenu, kuriame susitikime tiksliai. Mes atkreipėme dėmesį į keletą momentų: į patį įstatymą ir leidybos procesą. Mes džiaugiamės, kad šalis paprašė Venecijos komisijos patarimo.

– Kreipėsi ne Lietuva, o LRT, kaip visuomeninis transliuotojas.

– Taip, bet vis tiek kreipimasis atėjo iš Lietuvos, ne iš kažkur kitur. Mes taip pat džiaugiamės, kad valstybė laukė [išvadų] prieš nuspręsdama galutinai. Mes tikimės, kad į rekomendacijas bus atsižvelgta. Tokia buvo mano žinutė.

– Jūs pasiuntėte tokią žinutę?

– Taip, žinoma. Na, žinote, jeigu klausiama Venecijos komisijos rekomendacijų, ji tikrai labai rimtai dirba ir, jeigu komisija atkreipia dėmesį į kai kuriuos elementus, tai yra svarbu į tai atsižvelgti.

Skirtingose valstybėse kontekstas skiriasi, bet tiek Venecijos komisija, tiek Europos Žmogaus Teisių Teismas brėžia bendras teisines gaires Europos Tarybos erdvėje. Ir tai yra svarbu. Taigi šioje situacijoje tikimasi, kad į tai bus atsižvelgta. Lietuvos valdžios institucijos dabar turi tai padaryti, o mes stebėsime situaciją.

Aš noriu papildomai pasakyti, kad gyvename pasaulyje, kai demokratija ir demokratiniai principai patiria stiprų spaudimą. Mes visi matome, kad spaudimą patiria net aplinkybės, kurių reikia funkcionuojančiai demokratijai: pavyzdžiui, nukenčia debatų kultūra, gebėjimas skirti faktus nuo nuomonių, išvengti dezinformacijos, atskirti melagienas, kurios kuriamos su dirbtiniu intelektu.

Visame šiame plačiame kontekste visuomeniniai transliuotojai vaidina svarbų vaidmenį. Tai labai svarbu daugeliui šalių. Spaudimas visuomeniniams transliuotojams ir žiniasklaidai apskritai auga beveik visur. Manau, mes turime gerai suvokti, ką tai reiškia, kai daromas spaudimas vienam iš [demokratijos] elementų.

– Lietuvoje vienos lyties poros negali sudaryti partnerystės arba santuokos, nors Konstitucinis Teismas yra pripažinęs, kad normų, reglamentuojančių partnerystę tos pačios lyties poroms, nepriėmimas prieštarauja Konstitucijai. Dėl šios priežasties tos pačios lyties poros Lietuvoje kreipiasi į teismus, kurie įpareigoja registruoti partnerystes, bet Teisingumo ministerija nėra sukūrusi tokio registro ir net skundžia įpareigojimu. Kiek teko stebėti, susitikote su Lietuvos teisingumo ministre: ar tai buvo aptarta?

– Taip, paprastai aptariame visas svarbias temas. Neatvykau čia tik kavos gerti, esame čia bendram darbui ir labai vertiname bendradarbiavimą. Dėl aspektų, kuriuos jūs minite, Europos Tarybos valstybių šeimoje tam turime konkrečias priemones [klausimams spręsti], o tai yra Europos žmogaus teisių ir laisvių apsaugos konvencija, kuria turime sekti.

Šia prasme esu stiprus Europos Žmogaus Teisių Teismo nepriklausomumo gynėjas, kuris ir turi teisę interpretuoti bei aiškinti Europos žmogaus teisių ir laisvių apsaugos konvenciją bei priimti sprendimus bylose, kurios pasiekia Teismą.

Kiek žinau, Teismas kaip tik turi tokių bylų šiuo metu, todėl galite įsivaizduoti, kad nebūtų gerai kenkti Teismo nepriklausomumui. Kadangi esu didelis Teismo nepriklausomumo šalininkas, tai nenoriu daryti jokios įtakos Teismo darbui.

Šiais konkrečiais atvejais, kuriuos minite, aš galiu tik pasiūlyti palaukti Teismo verdikto ir tada įvertinti, ką tai reiškia žmogaus teisių požiūriu, ar reikia ką nors keisti bei adaptuoti.

Mes tikrai apie tai diskutavome Lietuvoje, tačiau atsižvelgėme į tai, jog Teismas turi atlikti savo darbą. O tada bus jau svarbus Teismo sprendimų įgyvendinimas. Lietuva, beje, gana gerai įgyvendina Europos Žmogaus Teisių Teismo sprendimus, paprastai Lietuva įgyvendina daugiau nei 92 proc. sprendimų. Tai tikrai gerai ir reiktų tęsti.

– Prieš metus devynios valstybės, tarp kurių buvo ir Lietuva, parašė atvirą laišką, kuriuo norėjo pradėti politinę diskusiją dėl migracijos taisyklių, kad jos galėtų būti ne tokios griežtos žmogaus teisių požiūriu ir atlieptų valstybių politinius, saugumo iššūkius. Kokioje stadijoje ši diskusija yra šiuo metu?

– Taip, laišką pasirašė devynios valstybės. Bet, kas įdomiausia, kad visos jos yra Europos Sąjungos narės. Kodėl taip sakau? Nes net 40 proc. Europos Tarybos narių nepriklauso Europos Sąjungai. Vadinasi, tai trečdalis Europos Sąjungos, vadovaujamos Danijos ir Italijos. Atvirai pasakius, kai visa tai prasidėjo, nebuvau labai patenkintas. Ir nepatenkintas ne dėl siūlymo pradėti politinę diskusiją, bet dėl pasirinkto metodo pradėti diskusiją.

– Kodėl atviras laiškas buvo blogas būdas diskusijai pradėti?

– Nes tas atviras laiškas nebuvo man adresuotas. Iki šios dienos nesu gavęs šio laiško. Kadangi paprastai skaitau žiniasklaidą, tai tik todėl apie jį ir sužinojau. Todėl dėl šios priežasties tikrai nebuvau laimingas. O kita priežastis, kad laiškas nebuvo adresuotas Europos Tarybai, jame buvo minima NATO (velnias žino, kodėl?), darė spaudimą teisminei šakai.

Aš turėjau du tikslus. Pirma, norėjau pasiekti, kad diskusija vyktų produktyviai, juk galima migracijos iššūkius aptarti aiškiai ir korektiškai. Mes skatinome politinę diskusiją tarp valstybių, bet nespaudžiant Teismo. Nes kurioje valstybėje yra priimtina, kai politinės institucijos daro tiesioginį spaudimą Teismui? Taip negali būti.

Ir, antra, aš parengiau keturių punktų planą praėjusį spalį, sukvietėme ministrus į konferenciją Strasbūre gruodžio mėnesį, o šią savaitę, penktadienį, Moldovoje priimsime politinę deklaraciją. Tai buvo ilgas, bet gana produktyvus procesas politiniame lygmenyje. Kadangi jūsų klausimas buvo apie tai, kurioje stadijoje procesas yra šiuo metu, tai mes po kelių dienų priimsime politinę deklaraciją dėl migracijos, kuri atspindės, ką šalys narės mano apie migraciją ir jos keliamus iššūkius.

– Gerai, bet ar tai reiškia, kad po šios diskusijos bus bandoma keisti pačią Konvenciją ar parengti kokį papildomą susitarimą?

– Bus nuspręsta penktadienį, bet politinė deklaracija yra politinė deklaracija, nieko daugiau. Be to, tai yra besivystantis procesas, kuris leis susidaryti įspūdį, ką šalys narės mąsto apie migraciją. Ir nėra lengva priimti vieningą nuomonę, nes, jeigu pažiūrėtumėte, tai Danija, Italija ir Lietuva, kurios pasirašė šį laišką, migracijos keliamas problemas mato skirtingai. Italijai didžiausias tiesioginis spaudimas kyla Viduržemio jūroje, Danijai svarbiau yra nusikaltusių imigrantų išsiuntimas, o Lietuvai didžiausią iššūkį kelia hibridinės grėsmės ties siena su Baltarusija. Nors žodis „migracija“ vienas, bet tai gana skirtingos temos, nes neįmanoma vienu būdu į tai reaguoti. Todėl turime šiek tiek išgryninti diskusiją.

– Bet, jūsų vertinimu, ar tikėtina, kad ilguoju laikotarpiu Europos Tarybai priklausančios šalys susitartų dėl Konvencijos pokyčių migracijos srityje?

– Na, visąlaik įmanoma padaryti tai, ką šalys nori padaryti. Viskas įmanoma.

– Ar pats matote tarp šalių tendenciją pokyčiams?

– Europos žmogaus teisių ir laisvių apsaugos konvencija yra vienas didžiausių gėrių, kuriuos mes turime šiame kontinente. Todėl, jeigu kyla kažkokių problemų nacionaliniu lygmeniu, geriau jas ir spręsti nacionaliniu lygmeniu. Kaip aš suprantu, problema yra ne pati Konvencija, tiesiog valstybėse nacionaliniu lygmeniu vyksta diskusijos apie migraciją ir mes turime nacionalines institucijas, kurios gali priimti sprendimus. Jeigu nutinka kokių nors žmogaus teisių pažeidimų, tada galima kreiptis į Strasbūro teismą įvertinimo. Ką aš noriu pasakyti, kad nėra teisinga spręsti problemą nuo viršaus, kai mes žinome, jog pagrindinės problemos kyla nacionaliniu lygmeniu. (...)

Mes turime 46 valstybes, kurios sprendžia migracijos klausimus, remdamosi nacionaliniais įstatymais. Kaip reaguoti į migracijos keliamus iššūkius, sprendžia nacionalinės valstybės. Kaip jau minėjau, migracijos keliami iššūkiai Lietuvoje, Italijoje ir Ispanijoje yra skirtingi. Taigi reikia labai atsižvelgti į kiekvienos šalies kontekstą. Tačiau kiekvienos šalies teisės aktai turi gerbti fundamentalias vertybes ir fundamentalias žmogaus teises. Jos yra apibrėžiamos Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijoje bei interpretuojamos Europos Žmogaus Teisių Teismo. Taigi, kai valstybės kelia klausimą dėl migracijos, nereikia daryti spaudimo Teismui. Todėl ir buvo nuspręsta organizuoti produktyvesnę politinę diskusiją, kuri prasidėjo pernai gruodį Strasbūre ir tęsėsi diskutuojant dėl deklaracijos.

– Kai kurios politinės partijos Jungtinėje Karalystėje siūlo šaliai trauktis iš Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos būtent dėl migracijos klausimo. Mačiau jūsų komentarus, kad, jeigu Jungtinė Karalystė pasitrauktų, tuomet atsidurtų greta tokių šalių, kaip Rusija ir Baltarusija. Bet jeigu jau šalys svarsto net apie pasitraukimą iš Konvencijos, tai rodo, kad problema yra.

– Du dalykai. Pirma, mes iš tiesų turime tik dvi šalis Europoje, kur negalioja Europos žmogaus teisių ir laisvių apsaugos konvencija – tai Rusija ir Baltarusija. Ir jeigu kuri nors šalis paliktų Europos Tarybą ir Konvenciją, tokia šalis būtų trečia Europoje. Tai tik paprastas faktas.

Kitas dalykas, nors tai yra nacionalinis sprendimas, bet mano užduotis yra parodyti, ką tai reikš. Konvencija ir Europos Žmogaus Teisių Teismas yra galingiausi instrumentai Europoje, užtikrinantys atskaitomybę.

Europos Žmogaus Teisių Teismas dabar yra vienintelis tarptautinis teismas, kuris nagrinėja žmogaus teisių pažeidimus Rusijai užpuolus Ukrainą. Vienintelis. Taigi dabar turime paremti atskaitomybės įtvirtinimą, įstatymo viršenybės įtvirtinimą. Nes kokia alternatyva? Alternatyva nelabai gera: tai smurtas, jėga, karas, nebaudžiamumas.

Europos Tarybos kontekste mes kuriame visą atskaitomybės sistemą Ukrainai: tiek sukuriant žalos registrą, tiek steigiant Specialųjį tribunolą. Aš visada apie tai kalbu su visomis valstybėmis narėmis ir jos tai remia. Šie dalykai yra dalis atsakymo, ką galime duoti pasauliui, kai teisinė valstybė patiria spaudimą. Demokratinės vertybės patiria spaudimą, žmogaus teisės pažeidžiamos daugybėje skirtingų vietų. Atsakas turi būti grindžiamas įstatymo viršenybe ir atskaitomybe. Tai svarbus elementas visose diskusijose apie Konvencijos ir Teismo vaidmenį.

– Paminėjote Specialųjį tribunolą dėl agresijos nusikaltimo prieš Ukrainą – ar jis jau sukurtas?

– Iš viso yra trys atskaitomybės ramsčiai. Pirmasis – tai Europos Žmogaus Teisių Teismas, kuris veikia remdamasis Konvencija. Antrasis – žalos registras ir Tarptautinė paraiškų dėl Ukrainos nagrinėjimo komisija, skirta žalai atlyginti ir nuostoliams padengti. O trečiasis – Specialusis tribunolas, nagrinėsiantis agresijos nusikaltimus.

Mes parengėme tam tikrus dokumentus valstybėms narėms ir šios savaitės pabaigoje juos pateiksime. Manau, turėsime aiškią Europos Tarybos valstybių narių daugumą, kurios jau prisijungė arba pranešė apie norą prisijungti. Beje, prisijungė net viena Centrinės Amerikos šalis – Kosta Rika. Tai reiškia, kad esame teisingame kelyje, bet tai tik pradžia.

Pastaba: Europos Taryboje įsteigtas Specialusis tribunolas dėl agresijos nusikaltimo prieš Ukrainą turės įgaliojimus tirti, patraukti baudžiamojon atsakomybėn ir teisti Rusijos politinius ir karinius vadovus, atsakingus už agresijos nusikaltimą prieš Ukrainą.

Ukrainai padarytos žalos registre registruojamos reikalavimus atitinkančios paraiškos dėl žalos, nuostolių ar sužalojimų, patirtų dėl Rusijos agresijos karo prieš Ukrainą, atlyginimo. Paraiškos registre pradėtos priiminėti 2024 m. balandžio mėn.

Tarptautinė paraiškų dėl Ukrainos nagrinėjimo komisija peržiūrės bei vertins reikalavimus atitinkančias paraiškas, priims dėl jų sprendimą ir nustatys kompensacijos už žalą, nuostolius ar sužalojimus, patirtus dėl Rusijos Federacijos Ukrainoje ar prieš Ukrainą įvykdytų tarptautinės teisės požiūriu neteisėtų veiksmų, dydį.

– Jūs vadovaujate Europos Tarybai, bet šiais laikais beveik visos tarptautinės institucijos praranda visuomenės pasitikėjimą, joms išsakoma daug kritikos, o valstybės elgiasi nepaisydamos tarptautinės teisės. Matome tai beveik visur: Rusija užpuolė Ukrainą, JAV prezidentas Donaldas Trumpas vienašališkai pakeitė Venesuelos lyderį, Izraelis vykdo beatodairiškus veiksmus Gazos Ruože. Kaip manote, tarptautinė teisė išgyvens?

– Taip, nes aš nenoriu gyventi tokioje realybėje, to nenorite nei jūs, nei daugelis kitų žmonių. Ne pirmas kartas, kai pasaulis taip išprotėja. Sutinku su jumis, kad šiuo metu yra ypač sunku. Tačiau tai ne pirmas kartas, kai vyksta dalykai, kurie visiškai neatitinka tarptautinės teisės: karai, žmogaus teisių pažeidimai, į kuriuos nereaguojama, ir daugelis kitų dalykų. Dabar, aišku, yra sudėtingas laikotarpis. Būtent dėl šios priežasties turime būti stiprūs.

Kitas dalykas, o kas gali duoti atsaką? Europos Taryba vienija 46 valstybes: 27 Europos Sąjungos šalis ir 19 kitų valstybių – tokių kaip Jungtinė Karalystė, Ukraina, Turkija. Tai stiprios valstybės, didžiulė Europos šeima, tvirtai įsipareigojusi laikytis vertybių. Visos šios šalys yra įsipareigojusios laikytis Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos ir griežtai vykdo Teismo sprendimus. Tai yra lemiamas veiksnys kuriant bendrą teisinę erdvę.

Be to, norime veikti ir tai parodome, užtikrindami atskaitingumą Ukrainoje. Kadangi daugeliu atvejų sprendimai pas mus priimami konsensuso pagrindu, daugumos principu ir neturime veto teisės, galime daryti pažangą, teikti pagalbą tose srityse, kur galime sukurti didžiausią pridėtinę vertę: teisinės valstybės kūrimo ir atskaitingumo srityse.